Dobson factory VS skyvision

[jldauvergne 15 106]

J'entends bien Rofl, ça bougera toujours mais il faut voir de combien. Et ça peut varier selon les réglages du PO soi dit en passant.
Simplement si on veut tester la qualité mécanique du FT il ne faut pas monter 3 éléments mécaniques les uns derrières les autres, c'est pour ça que j'apportais cette précision. A la lecture de Kentaro ce qu'il disait laissait entendre que c'est le FT qui est en cause dans son test alors que c'est plus probablement son montage.

Le FT fait quand même parti de ce qui se fait de mieux dans le genre à moins de passer en 3" comme le dit Thierry. On y accouple sans trop de scrupule une STL par exemple, donc il ne faudrait pas d'un coup laisser croire que c'est la partie la plus faible du télescope en terme de flexion, et que du coup le reste n'est pas si critique. En imagerie, quand les étoiles partent en c... dans un coins c'est généralement pas le FT qui est en cause

[thrruiz 63]

quelques images de nos dernières réalisation

Brouette de transport amovible du 500mm de JD

350 UC vers 2011/2012

T500mm avec motorisation Stellar Cat

320mm PN motorisation Stellar Cat

cordialement

[Mikel 0]

Il y a trois ans, quand j’ai commencé ma démarche pour acquérir un nouveau télescope, mon cahier des charges était le suivant :
- uniquement pour le visuel,
- le plus grand diamètre possible,
- le plus léger possible, car un usage quasi exclusivement nomade,
- pas d’échelle ou de marche pied lors de l’observation au zénith.
J’ai opté pour un télescope de 460 mm de diamètre avec un F/D de 3,9, à mon sens l’optimum si on veut respecter mon cahier des charges.
Après avoir examiné les offres de SV, Obsession, Lukerhurst et DF, j’ai éliminé SV (qui ne propose pas le diamètre choisi et qui peut poser un problème de poids), Obsession (car en discutant avec un possesseur d’un Obsession UL, il semblait que le bloc miroir était relativement lourd), Lukerhurst (dont le prix était très attractif mais me semblait en retrait en terme de qualité). J’ai choisi DF après avoir rencontré Pierre Desvaux et j’ai opté pour une optique Mirrosphère (primaire et secondaire).
Après plus de deux ans d’utilisation, je confirme tout le bien que l’on écrit dans ce forum sur ce télescope :
- montage simple,
- très facile à collimater (avec un laser-barlow) et tient bien la collimation,
- très grande aisance de pointage (Telrad est vraiment génial) à la fois doux et stable au pointage, permettant des changements d’oculaires ou de filtres sans modifier le pointage. Le suivi à l’oculaire ne pose aucun problème (c’est vrai qu’avec les Ethos…).
Il est effectivement transportable : la pièce la plus lourde est le miroir lui-même (14 kg, ce qui est un maximum pour moi). Je n’ai observé aucune dégradation des parties en bois (je l’entrepose dans mon garage).
J’ai pris la chaise d’observation proposée par DF : elle est très pratique et m’est indispensable pour les longues soirées d’observation.
Si j’avais des petites remarques :
- le télescope pourrait plus ramassé lors du transport, mais je sais que DF fait maintenant de nouveaux produits en ce sens,
- Prévoir des contrepoids lorsque l’anneau secondaire est bien chargé (cela arrive chez moi lors que j’ai Telrad + chercheur 50 mm + Nagler 26 + Paracorr). J’y ai remédié sur les conseils de DF mais cela reste artisanal.
A chaque observation, je me félicite de mon choix.
Michel.

[Mikel 0]

Il y a trois ans, quand j’ai commencé ma démarche pour acquérir un nouveau télescope, mon cahier des charges était le suivant :
- uniquement pour le visuel,
- le plus grand diamètre possible,
- le plus léger possible, car un usage quasi exclusivement nomade,
- pas d’échelle ou de marche pied lors de l’observation au zénith.
J’ai opté pour un télescope de 460 mm de diamètre avec un F/D de 3,9, à mon sens l’optimum si on veut respecter mon cahier des charges.
Après avoir examiné les offres de SV, Obsession, Lukerhurst et DF, j’ai éliminé SV (qui ne propose pas le diamètre choisi et qui peut poser un problème de poids), Obsession (car en discutant avec un possesseur d’un Obsession UL, il semblait que le bloc miroir était relativement lourd), Lukerhurst (dont le prix était très attractif mais me semblait en retrait en terme de qualité). J’ai choisi DF après avoir rencontré Pierre Desvaux et j’ai opté pour une optique Mirrosphère (primaire et secondaire).
Après plus de deux ans d’utilisation, je confirme tout le bien que l’on écrit dans ce forum sur ce télescope :
- montage simple,
- très facile à collimater (avec un laser-barlow) et tient bien la collimation,
- très grande aisance de pointage (Telrad est vraiment génial) à la fois doux et stable au pointage, permettant des changements d’oculaires ou de filtres sans modifier le pointage. Le suivi à l’oculaire ne pose aucun problème (c’est vrai qu’avec les Ethos…).
Il est effectivement transportable : la pièce la plus lourde est le miroir lui-même (14 kg, ce qui est un maximum pour moi). Je n’ai observé aucune dégradation des parties en bois (je l’entrepose dans mon garage).
J’ai pris la chaise d’observation proposée par DF : elle est très pratique et m’est indispensable pour les longues soirées d’observation.
Si j’avais des petites remarques :
- le télescope pourrait plus ramassé lors du transport, mais je sais que DF fait maintenant de nouveaux produits en ce sens,
- Prévoir des contrepoids lorsque l’anneau secondaire est bien chargé (cela arrive chez moi lors que j’ai Telrad + chercheur 50 mm + Nagler 26 + Paracorr). J’y ai remédié sur les conseils de DF mais cela reste artisanal.
A chaque observation, je me félicite de mon choix.
Michel.

[Invité chris29]

J'aime beaucoup le système de brouette amovible présenté au-dessus sur les premières photos.
chris

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[maire 252]

quote:

---

Les idees piochees à droite ou à gauche pour se fabriquer son scope on s en fout, c est pas l objet du post

---

OK ... mais je me permets de signaler que aussi bien DF que SV SE SONT TRES LARGEMENT inspiré de se que font les amateurs (même si ces fabricants ont aussi une grande expérience). Et vice versa aussi donc cela ne me semble pas du tout hors sujet vu que ces professionnels font justement des réalisations à la demande du client! Car les "clients" de DF,SV conceptualisent et ont de bonnes idées dont la genèse vient aussi parfois de la vision de réalisation personnelles vu sur le forum...

Ceci étant je reviens au fil. Je pose une question à Rolf pour le choix du PO, j'ai un FT que je destine au T300 de voyage mais j'ai aussi un PO Baader version newton, plus lourd (800 gr contre 500gr pour le FT), plus massif avec une course de 3cm... je le destine à un T600 mais là, sera-t-il susceptible de moins fléchir que le FT? Hors sujet la question? Nan puisque il s’agit bien de choisir un PO
Belles photos du SV, cela respire le zéro pb!

[thrruiz 63]

Comme Pierre précédemment je vais défendre mon travail avec un argumentaire un peut sec.

Un point important pour moi dans la réalisation d’un télescope et la qualité de réalisation des pièces et des composants mécanique constituant nos instruments,
Skyvision va au delà du concept du Dobson, la motorisation, la précision des pointages GOTO, la possibilité de faire des images font qu'ils ouvrent de nouvelles portes aux amateurs et quand un instrument est capable de faire des images comme ça, cela laisse rêveur quant à ces capacités en visuel....

(image réalisé par Billy Joe)
Suivre une planète avec précision pour la dessiner; l'imager ou simplement l'admirer est maintenant possible grâce aux motorisations à base de servomoteur pouvant équiper la gamme skyvision
Skyvision peut non seulement le faire, mais le prouve.





Il est souvent préférable d'avoir un instrument un peu plus petit (genre 16") motorisé, qu'un plus gros (genre 18") non motorisé notamment sur les nébuleuses planétaire et les planètes
La motorisation offre un confort incomparable pour dessiner notamment, et comme en découvrant les images d'un grand diamètre c'est souvent ce qui vient à l'esprit...
La boite à miroir fermée côté barillet permet de mieux contrôler grâce aux ventilos la mise en température de l'instrument.
Les attaches du serrurier sont toutes sur la boite à miroir, pas sur les tourillons ou d'autre pièces, ainsi, le tube optique ne subit aucune influence lors des mouvements

Skyvision c'est une équipe, la société existe depuis 2005. Elle a vécu et vivra encore longtemps, ce qui est important en terme de garantie.

Pourquoi se contenter d'un dobson quant on peut avoir un Skyvison

[Ce message a été modifié par thrruiz (Édité le 17-12-2011).]

[Billyjoe 2 944]

Je confirme que vos dobsons ressemble plus à des scop d observatoire.
C est vraiment du tres bon travail, du secondaire au barillet double plateau.

Je tenais à le préciser, car en voyant la tournure du post je me dis que je n ai pas fait assez de "pub" pour votre boulot

Donc un grand merci pour votre sérieux

[Invité chris29]

Bonjour Mr Ruiz
Les photos parlaient d'elle-même. Les instruments SV sont magnifiques, personne n'en doutait. En revanche votre communication me semble pour le moins maladroite et pas à la hauteur des produits que vous vendez. J'ai l'impression d'entendre un vulgaire vendeur qui veut à marche forcée imposer sa réclame, sans se soucier des interlocuteurs. Une partie de votre argumentaire porte sur votre concurrent ce qui pourrait passer pour un aveu de faiblesse. L'auteur du post Typhoons, avait insisté il me semble, pour que vos petites querelles se passent ailleurs. Manifestement les souhaits d'un peut-être furur client semblent passer derrière vos propres préoccupations. A chacun d'apprécier........

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[thrruiz 63]

Bonjour Chris, la touche final est juste pour reprendre l'argumentaire tout aussi Puéril que le mien.je ne fais que décrire le pourquoi de mes choix techniques

* On peut bien sûr faire évoluer un télescope Dobson Factory comme pour la plupart des dobsons: plateforme équatoriale, ajout d'encodeurs, systèmes de pointage et de motorisation (suivi et goto).

Pierre DESVAUX
The Dobson Factory
(... des télescopes incomparables ! )

Thierry

[Ce message a été modifié par thrruiz (Édité le 17-12-2011).]

[Jean-Philippe Cazard 3 960]

Bonjour à tous,

Bon, sujet forcément un peu "chaud" ... avec forcément la difficulté de modérer une discussion où les vendeurs des deux types de Dobson sont présents et où il est difficile de savoir si la limite "pub" ou "pas pub" est ou non dépassée.

Je vais tenter de résister à la tentation de simplement fermer ce fil de discussion ... mais je demande aux représentants des deux sociétés concernées de limiter strictement leurs interventions à la réponse à des questions d'ordre techniques concernant leurs instruments respectifs.

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf

[rolf 2 677]

Thierry,
quand tu dis: "il n'y a malheureusement pas de solution miracle pour le longs port a faux" cela n'est pas particulièrement le cas dans cette configuration, car la longue pièce devant la tête binoculaire est complètement enfoncée dans le porte oculaire comme tu peux le voir sur la photo jointe.
Sinon, oui le Feathertouch est peut-être le meilleur dans cette taille.
J'ai déjà mis un 3 pouces (celui de Baader) plus costaud qui répondait mieux à cette problématique, mais il était nettement plus lourd et surtout glissait moins bien.
Thierry, tes Dobson sont pour moi ceux pour lesquels j'ai un vrai faible, j'aime en effet cette finition et le mariage entre l'aluminium, bois et carbon.

amicalement rolf

Maire,
suis d'accord quand tu dis cela:
"je me permets de signaler que aussi bien DF que SV SE SONT TRES LARGEMENT inspiré de se que font les amateurs (même si ces fabricants ont aussi une grande expérience). Et vice versa aussi donc cela ne me semble pas du tout hors sujet vu que ces professionnels font justement des réalisations à la demande du client! Car les "clients" de DF,SV conceptualisent et ont de bonnes idées dont la genèse vient aussi parfois de la vision de réalisation personnelles vu sur le forum..."

A ta question du choix de porte oculaire pour ton 600, saches, que mon 600 est également muni du Feathertouch et non du 3 pouces de Baader pour les raisons évoquées plus haut.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-12-2011).]

[Nodinute 200]

Euh ben non Chris, je ne vois pas d'élément de l'argumentaire qui porte sur la concurrence là-dedans. Juste une superbe mise en avant des scopes et de leurs possibilités, et mieux, de leurs résultats sur le ciel il me semble.
Et là justement Typhoons a un bel aperçu de ce que la "camelote" peut faire. Pourquoi tant de subjectivité et de termes péjoratifs ? Là ce n'est pas de la réclame gratuite. Quand nos fabricants disent ce qu'ils font et si en plus ils peuvent le montrer et le prouver, moi ça me va.
Au passage superbe photo de BillyJoe et magnifiques dessins de Mr Gerard..Bravo à eux.

[Ce message a été modifié par Nodinute (Édité le 17-12-2011).]

[thrruiz 63]

Bonsoir Rolf, je ne connais pas ta config (cage simple ou double anneaux), la flexion peut venir d'un autre point, section de l'anneau trop faible (pour une cage simple) ou platine PO pas suffisamment serré contre l'anneau, les possibilités sont multiples. depuis le passage systématique au Starlight je ne retrouve plus ce problème (se PO supporte largement 2,5kg de charge) que nous avions avec les moolites. Pourrais tu me faire suivre une ou deux photos de ta cage pour analyse.

Thierry Ruiz

[bboulant 1]

Bonjour,
j'ai une question de NOVICE sur les dobsons (hors que du visuel sur du bas de gamme).

Que peux t'on faire réellement en astrophoto avec ce type de monture (équipée bien sur des dispos nécessaires) en 300 / 400 mm.(transportable en voiture)

1:Quels sont les réelles différences en qualité (suivi, piqué final) avec une monture équatoriale classique (EQ6 bien réglée)

2:Peut on auto-guider ?

3:Il y a t'il un dobson 'plus dédié' qu'un autre à cette spécialité "astrophoto" par une conception ou une construction mécanique particulière.

4:peut on chiffrer 'à la louche' un haut et moyenne gamme (300 ou 400 mm peu importe, mais transportable en voiture)

Merci d'avance

A+

[thrruiz 63]

Rolf tourne le PO 1/4 de tour et regarde le sens de la déformation (utilise ton laser de collimation avec une charge équivalente a la bino au dos du laser)

[Invité chris29]

Oui Thierry mais vous faites référence à un message de Pierre qui date d'hier !!! Alors même qu'aujourd'hui Typhoons a bien insisté pour que votre "gué guerre" se passe ailleurs que sur ce post. Vous n'êtes pas sans le savoir puisque vous êtes déjà intervenu aujourd'hui en milieu d'après-midi......
Arrêtez de réagir comme un gosse qui veut avoir le dernier mot et qui veut répondre à tout sans discernement.
Je crois que Typhoons avait bien résumé en indiquant bien que la plupart d'entre nous ne sommes pas dupes et que nous savons discerner un témoignage crédible, une fausse publicité.....Alors messieurs, arrêtez de nous prendre pour des gogos, car je ne suis pas sûr que vous y gagniez en termes de crédibilité auprès de vos futurs clients. Thierry, je vois que vous avez effacé, dans votre message, votre référence à Pierre, c'est bien plus propre effectivement.....
Allez messieurs, vos produits rien que vos produits avec de jolies photos, et laissez les gens se faire leur propre opinion SVP
chris

[Invité chris29]

Bonsoir Nodinute fervent défenseur de Skyvision.......;-)
Et on peut vous comprendre soyez-en sûr, les produits le méritant amplement.
La référence à Pierre a été effacée entre-temps.......:-)
chris

[Invité chris29]

Allez pour recentrer les débats sur le matos et rien d'autre, j'ai réellement apprécié le système de brouette amovible.
Comment ça fonctionne?? Les roues se rabattent sous le socle de la base??
chris

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[Nodinute 200]

euh ben oui Chris, normal je suis client, sinon je me déjuge ....je ne comprenait pas ton "acharnement" mais manifestement je suis arrivé après la modification et j'ai loupé ce qui te "chagrinait". sinon, d'accord avec toi, des photos et des explications des parties en présence, c'est tout bénef pour nous et ça roule

[thrruiz 63]

Bonsoir, pour répondre a vos interrogations.

-oui la photographie est possible dans certaine condition, la première et l’utilisation d’une table équatoriale motorisée sur les deux axes avec si possible un rattrapage de type ST4 cela permet de réalisé comme Billy Joe de magnifique Photos du ciel profond. Pour la qualité tout dépend de le mécanique a la base et de l’optique, les deux points sont indissociables une mécanique de qualité moyenne avec une optique haut de gamme ne sortira pas grand chose, de même si l’optique est pas terrible et la mécanique au top les images manquerons de dynamique. Avec une motorisation Altaz on accède à l’imagerie planétaire et au ciel profond en limitant le temps de pose a env 30 secondes se qui n’est pas vraiment pratique sauf sur de grand diamètre (300mm minimum), par contre elle permet d’accédé au dessin avec un confort énorme a très fort grossissement (de 2 a 3X le diam de l’instrument) avec un temps de suivi de plusieurs heures.
Pour le reste vous pouvez me contacter à partir de notre site internet.

Thierry Ruiz (Skyvision développement)

Bonjour,
j'ai une question de NOVICE sur les dobsons (hors que du visuel sur du bas de gamme).
Que peux t'on faire réellement en astrophoto avec ce type de monture (équipée bien sur des dispos nécessaires) en 300 / 400 mm.(transportable en voiture)
1:Quels sont les réelles différences en qualité (suivi, piqué final) avec une monture équatoriale classique (EQ6 bien réglée)
2:Peut on auto-guider ?
3:Il y a t'il un dobson 'plus dédié' qu'un autre à cette spécialité "astrophoto" par une conception ou une construction mécanique particulière.
4:peut on chiffrer 'à la louche' un haut et moyenne gamme (300 ou 400 mm peu importe, mais transportable en voiture)

[rolf 2 677]

Thierry,

tu as une photo de la cage un peu plus haut. Aucun souci de ce côté, tu peux me le croire ... . Le même phénomène se présente avec mon 600. Quasi aucune dérive du point laser jusqu'à un kg de charge, au-delà un tout petit peu perceptible quand le télescope s'abaisse vers l'horizont.
Ci-jointe une photo prise à travers la bino avec le point laser projeté à la hauteur du primaire. Position au zenith et à l'horizont. Je croyais toujours que cela venait de la structure du 600, mais en regardant bien le porte oculaire, je pense que cela vient de là. Cela dit, au visuel ce n'est pas gênant.

amicalement rolf
Peut-être cette question éloigne un peu du sujet initial du post, même si la chose a été abordé pendant la discussion. Si l'auteur du post désire arrêter cette discussion, il suffit de le dire.

amicalement rolf

[eviguier2003 0]

bonsoir

punaise, c'est pitoyable de voir encore ce genre de débat du style "Kentaro c'est moi le meilleur" " SV c'est moins bien" ou vice versa;

ça fait des années que ça dure!!

perso, je suis copain avec personne, ni Kentaro, ni SV. et franchement, j'en ai marre de voir ces débats qui sont exactement les mêmes depuis plusieurs années!!!!

un amateur demande un avis pour choisir un dobson, et on part sur le hêtre c'est mieux que le bouleau, y'en en un qui plie, pas l'autre....et j'en passe...tous autant que vous êtes, vous ne faites pas des caisses de scope de 1m de côté....!!!

je connais les 2 produits pour les avoir utilisés lors de rassemblements divers et variés. je suis désolé, mais ma préférence va irrémédiablement vers SV, voilà, c'est comme ça.

le club dont j'ai été le responsable a acheté voici des années (7) un SkyVision de 300 avec optique Lightolder. et ce que je peux dire, c'est que ce n'est que du bonheur à utiliser et qu'après ces années, pas un signe de fatigue.

pour que notre ami qui souhaite acquérir un dobson, soit éclairé, ce qui est important de voir c'est ça:
- système de montage des tubes serruriers sur la caisse et l'anneau du secondaire;
- le barillet du primaire, 9 points, 12 points... suivant le diamètre;
- matériaux utilisés et leur durée dans le temps;
- faut il des outils pour le montage et la collimation? (si pas besoin ++++)
- puis je faire évoluer mon instrument? (photo par ex)et à quel coût?
- l'encombrement dans le coffre et le poids (sauf à les faire en polystyrène totalement ;-((, en fonction du diamètre ça pèse..) ;
- le prix bien évidemment et la garantie de miroirs capables de donner l'image de diffraction (là, seul SV le certifie et le change si c'est une daube et que c'est SV qui la fournit of course)

et bien entendu, le délai de livraison...car ça compte.

si chacun répondait simplement à ces questions, notre astram serait éclairé et pas perdu...

cordialement

[eviguier2003 0]

j'avais pas fini

dans les deux cas, on a affaire à des artisans à l’écoute de leurs clients et tout ou presque, est possible, pour peu qu'on le demande.

quand je lis les posts, y'en a un qui serait plus artisan que l'autre?

ça délire plein pot, comprend pas bien tout ça....

moi mon père était Bosco, mettez moi sur un porte avion, vous allez voir les manœuvres d’amarrage ......!!!

moi ce que je sais, c'est qu'on a d'un côté une équipe passionnée d'astro et eux mêmes astronomes amateurs, passionnés par la conception d'instrument sans compromis dans une société qui a pignon sur rue depuis longtemps et de l'autre, un passionné d'astro, passionné par la réalisation d'instruments et connu, au final, depuis moins longtemps.

personne ne détient la vérité absolue et ne peut s'en réclamer; tout instrument est histoire de compromis.

j'en ai vu qui voulaient acheter des me...s chinoises et faire retailler le miroir pour avoir un scope aux petits oignons. sauf que le barillet est pourri...et un miroir parfait sur un barillet pourri donne des images pourries.

la bonne optique et le bon matos a un coût; c'est encore plus vrai quand c'est fabriqué en France et qu'on a la CHANCE d'avoir les fabricants à porté de main en cas de pépin.

quand un vendeur casse les prix c'est qu'un truc déraille quelque part (URSAFF ou impôts pas payés, salariés pas payés, matériaux achetés tombés d'un camion, fabriqué en Chine par des gamins ou des gens exploités.....)

j'en ai fini
cordialement

[Invité chris29]

C'est bizarre ces derniers messages :-)
Au départ, ça se veut fédérateur en quelque sorte, en mettant tout le monde dans le même panier, sans doute pour mieux préparer la suite.....Parce que, pour peu que l'on y prête attention, tous les exemples choisis sont à charge contre un seul des deux revendeurs, et toujours en faveur de l'autre.
Des exemples???
Je cite:
"punaise, c'est pitoyable de voir encore ce genre de débat du style "Kentaro c'est moi le meilleur" " SV c'est moins bien" ou vice versa"
C'est bizarre le versa n'est jamais clairement cité......

je cite:
"un amateur demande un avis pour choisir un dobson, et on part sur le hêtre c'est mieux que le bouleau, y'en en un qui plie, pas l'autre....et j'en passe".

Oh là là non non, on ne voit vraiment pas du tout à qui il est fait référence :-)

je cite:
"quand je lis les posts, y'en a un qui serait plus artisan que l'autre?"
"moi mon père était Bosco, mettez moi sur un porte avion, vous allez voir les manœuvres d’amarrage ......!!!"
Thierry Ruiz avait repris le même type d'argument en invoquant son grand-père ou son père oenologue en réponse à une première intervention de Pierre.
La citation du Monsieur ne vise donc qu'à enfoncer le clou vis-à-vis de Pierre......

D'un autre côté, on a aussi je cite:
"......là, seul SV le certifie et le change si c'est une daube et que c'est SV qui la fournit of course"
j'adore la fin de la phrase, très marketing ........

ou encore je cite :
"moi ce que je sais, c'est qu'on a d'un côté une équipe passionnée d'astro et eux mêmes astronomes amateurs, passionnés par la conception d'instrument sans compromis dans une société qui a pignon sur rue depuis longtemps et de l'autre, un passionné d'astro, passionné par la réalisation d'instruments et connu, au final, depuis moins longtemps"

Ou comment faire l'éloge de l'un tout en piquant l'autre , ..."
J'adore là aussi le ".....depuis moins longtemps....."

Et là le pire, je cite :

" quand un vendeur casse les prix c'est qu'un truc déraille quelque part (URSAFF ou impôts pas payés, salariés pas payés, matériaux achetés tombés d'un camion, fabriqué en Chine par des gamins ou des gens exploités)"

Là c'est l'argument le plus puant. Il ne faut pas prêter attention à la fin des exemples donnés par le monsieur à savoir "les trucs tombés d'un camion, fabriqué en Chine par des gamins,etc......". ça c'est juste pour pouvoir placer le fait que Pierre serait un escroc. Pour ceux qui ne sont pas au courant Skyvision a reproché par le passé à Pierre de faire du noir d'où la référence à l'Ursaff.

Enfin voilà des derniers messages parfaitement inintéressants et plutôt nauséabonds
On y trouve juste une valorisation de l'un et un dénigrement systèmatique et gratuit de l'autre, le tout noyé dans un verbiage bien général qui n'est là que pour rendre le discours plus présentable, moins agressif.

Manifestement certains ne veulent pas comprendre ce qu'on attend sur ce post à savoir des arguments, des vrais, sans perfidie aucune.
chris

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 17-12-2011).]

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 18-12-2011).]

[Ce message a été modifié par chris29 (Édité le 18-12-2011).]