Optique de C14

[David Vernet 131]

Une petite erreur de Chonum qu’il est important de relever :

Il dit que l’instrument ne satisfait pas le critère de Rayleigh, L/4 PV.
Sauf que le critère de Rayleigh a été établit à une époque ou les interféro, et autre haso n’existaient pas, et ou le PV était donné par des tests (Foucault, Hartmann, Caustic test) qui étaient bien moins échantillonnés.
Et on sais aujourd’hui qu’il traîne un facteur entre 2 et 3 entre les PV donné par des tests type Foucault et les tests plus modernes ou l’echantillonage a été multiplié par des facteurs entre 1000 et 10000…

Il faut donc en revenir à la base de la définition du critère de Rayleigh, qui est d’un Strehl ratio de 80%, soit un L/14 RMS.

Donc la couche rouge remplit le critère, la couche verte n’en est pas très loin, et la couche bleue est dans les choux, mais comme pour tous les SC, si on aime les belles couches bleues, faut pas acheter ce type d’instrument.

Du coup les appréciations de Chonum sont exagérément pessimistes.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-12-2011).]

[JP-Prost 1 849]

quote:

---

JP tu m'as pas saisi... je ne dis pas que les SC sont des bouzes... juste que sur l'échelle de qualité d'Airylab, L/2 c'est pas mal et L/4 exceptionnel...

---

Ben tu disais quand même que ce qui sort à L/3 ou L/4 sont des machines de course au dessus des SCT. Je dis juste oui OK la plupart du temps, mais ne généralisons pas : on peut juste dire que chez Célestron (et probablement chez Meade) il y a de la dispersion dans la qualité ... et qu'il est impératif de tester avant d'acheter.

Ce qui compte après tout c'est le résultat sur le ciel : visuel ou photographique. Et là ce qui limite souvent c'est le ciel .... et l'utilisateur (collimation défaillante, absence d'ADC, etc ...)

Ce qui me gêne quand même pour le C14 de Jérôme, c'est qu'on lui ait donné un test à L/6.5 et qu'il se retrouve à L/2.2 dans le vert ... je comprends son mécontentement ...

JP

[David Vernet 131]

Pour voir si c’est bien le même instrument qui a été testé, il faudrait voir les cartes de front d’onde du test de Chonum avec le Roddier qui détecte une bonne zone vers le bord. Ce défaut devrait se retrouver dans les 2 cas.

[jerome anduze 0]

C'est vrai que j'aimerais comprendre cette écart entre les 2 tests !!!!
si mon optique se dégrade comme ça au bout de 2 ans WHAAAOOOUUUU qu'est ce que ça va être dans 10 ans !!

[jerome anduze 0]

jerome

[David Vernet 131]

Bon be même sur les cartes de front d'onde ca ressemble pas des masses au Roddier...

[jerome anduze 0]

Backfocus à 146 mm

jerome

[christian viladrich 7 972]

Je partage l'avis de David et Christophe, cela ne me semble pas si catastrophique que cela. C'est probablement en bas du panier comme qualité, celui de JPP étant probablement en haut du panier.

Pour les recours contre Celestron, il n'y en a aucun puisqu'il n'y a aucune garantie chiffrée sur la qualité optique.
A mon avis, ce que tu peux faire c'est de diffuser au maximum le pdf du rapport de test complet, notamment sur la liste C14 US. C'est un bon moyen de sensibiliser C14 aux questions de contrôle qualité ;-)
Plus ce type de tests circulera plus la pression sur les fabricants augmentera (voir l'histoire des écureuils chez un constructeur célèbre en UK ...).

Pour le calage de l'AS dans le rouge au lieu du vert, c'est juste qu’auparavant Celestron utilisait un laser rouge pour contrôler les optiques (probablement par Null-test). Elles étaient donc calées dans le rouge. Le bon côté, c'est que tu devrais avoir de très bonnes images en IR et R.

La génération HD EDGE semble être maintenant calée dans le vert. Je ne sais pas si les C14 "classiques" actuels sont calés dans le rouge ou le vert. La question reste ouverte.

Pour la comparaison Roddier / HASO, tout dépend effectivement de la mise en œuvre du Roddier. C'est toi qui l'avait fait ?

D'autre part, le backfocus nominal du C14 est de 173 mm et non 137 mm. En imagerie planétaire, avec la roue à filtre, les Barlow, l'ADC, l focuser, on se retrouve facilement avec des backfocuss de l'ordre de 180 à 250 mm. Il aurait donc mieux valu tester avec un backfocuss autour de 180 - 200 mm.

Il est aussi un peu embêtant d'avoir une veine d'air au moment des tests. Cela veut dire que le tube n'était pas en température et cela peut jouer sur le résultat. Je ne me rappelle plus si tu avais installé des thermomètres sur le miroir ? Si oui quelle était la température du miroir et la température ambiante ?

Mais je comprends bien le désenchantement entre un L/6 annoncé contre L/2.6 réel :-(

[chonum 976]

Salut !

Jérôme rendant publique son PV je le mets en téléchargement ici : http://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202011-44003.pdf

Nous avons donc passé le C14 de Jérôme deux fois, avant et après qu'il ai réaménagé la partie mécanique. La première fois le tube présentait des soucis assez importants de ce coté là :

- Ensemble secondaire baladeur (rotation lors de l'alignement du secondaire, les rondelles de papier manquant fortement d'accroche)
- Correctrice non centrée : il ne restait d'un bout de liège à 6h

Il a également dé-contraint le primaire qui était très serré.

Au final cela n'a pas changé grand chose, par contre ça a décalé la correction de l'aberration sphérique un peu plus vers le rouge alors qu'elle l'était déjà beaucoup la première fois. C'est peut être la contrainte sur le primaire qui change sa forme.

A noter une légère veine de chaleur à 12h (6h sur le foucault) lors des secondes mesures mais qui ne fausse pas vraiment les données chiffrées (on la voit bien en comparant les deux sessions sur les front d'onde. Pour la première Jérôme m'avait laissé son tube presque 2 jours et il avait eu le temps de bien être à température). Pourtant Jérôme avait stocké son tube à l'intérieur pour la seconde session aussi le gradient était il faible.

Le résultat n'est pas en au niveau des deux autres SC que j'ai mesurés :
- mon ex LX90 qui donnait 126nm PTV dans le rouge et 131nm dans le vert (lui aussi était décalé vers le rouge)
- le C14 EdgeHD de Serge Petiot (article AS Mag) qui donnait 128nm dans le vert

Les deux étaient donc conforment au critère de Rayleigh de L/4 PTV.

Alors peut être était ce la bonne pioche effectivement mais trouver un SC à L/4 dans le vert est possible

Pour le critère de Rayleigh je ne suis pas d'accord avec David. Pour moi le critère de Rayleigh est liée à la capacité à séparer deux PSF l'une de l'autre et est donc lié à la diffraction, pas à la méthode de mesure. Alors ce critère est parfaitement arbitraire et je pense qu'il est dépassé de nos jours mais dans l'autre sens : il n'est pas assez sélectif. http://www.airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=29 http://www.airylab.net/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=34

Il est vrai que les tubes de 300mm+ qui satisfassent à L/4 sont rares sur la plateforme, mais Celestron annonce (annonçait?) un diffraction limited qui correspond à L/4 PTV donc c'est eux qui s'impose leur qualité minimale.
En pratique, pour un parabolique, il faut moduler ses exigences avec la taille du miroir. En gros à 300mm on peut attendre L/4 voir L/5, à 400mm L/3 voir L/4, à 500mm L/2 voir L/3. Je parle de très bons miroirs du marché amateur bien sûr.
En revanche la plupart des lunettes sont meilleures que L/4 à 550nm.

Le tube de Jérôme est quand même pour moi trop juste pour ce pour quoi est utilisé un C14 : du visuel et de l'imagerie planétaire HR. D'une part car son PTV est limite, et aussi et surtout car il est calé dans le rouge ce qui donne des performances dans le bleu faibles. Le C14 EdgeHD donnait 275nm PTV dans le bleu (L/1,7), celui de Jérôme 405nm (L/1,1).

Si le critère de "diffraction limited" est bien applicable aux C14 de cette époque, alors ce tube n'est pas "up to specs".
Du coup le retour logique me paraît être le constructeur ou tout du moins son importateur ?

Frédéric.

[a s p 0 6 855]

pour de l'imagerie planétaire HR il faudrait mesurer le tube avec son dispositif grandisseur .

[David Vernet 131]

Chonum, pour le critère de Rayleigh, tu peux en rester à L/4 PV si c’est des défauts d’ensemble, en gros une aberration de sphéricité bien régulière à L/4, qu’un test de foucault comme un interfero vont bien mesurer à L/4, mais aussi un astigmatisme à L/4 bien régulier.

Maintenant prenons un cas extrême pour te faire comprendre le truc par l’absurde :

T’as un test interféro super echantilloné sur 100000 points : Sur 100 points, soit 0.1% de la surface, tu as un PV à 1 lambda, et sur tous les autres points le miroir est parfait. Ton RMS sera excellent avec un Strehl supérieur à 0.99. Si tu applique bêtement le critère de Rayleigh en PV, le miroir est pas dans pas les clous d’un facteur 4, pourtant tu vois bien qu’il est sans problème diffraction limited et bien mieux que ca puisqu’il répond même au critère de Françon qui est un des critères de qualité les plus sévères.
Donc si tu traduit pas le critère de Rayleigh en terme de RMS, avec les moyens modernes de mesure tu t’en sort pas, et avec 80% de Strehl ratio tu est bien diffraction limited.

[chonum 976]

Oui bien sûr David, mais tu sais comme moi qu'en général les défauts sont larges et plutôt dans les ordres inférieurs. Les cas où le PTV est pessimiste à cause d'un défaut très important et très localisé sont quand même atypiques et le Haso avec son échantillonnage spatial de l'ordre du cm sur une optique de 35cm ne les montre pas.

Reste la diffusion que le Haso ne peut pas montrer non plus, d'où le contraste de phase même si cela reste qualitatif.
Il faudrait un banc de FTM, un vrai avec une vraie mire sinusoïdale et 2T de fonte

Sur le C14 de Jérôme les zones sont importantes en surface. D'ailleurs j'ai montré à Jérôme et Jean Pierre que la sensibilité du résultat PTV aux microlentilles que l'on peut ignorer est faible. Quand on a retiré les trucs délirants dus à la diffraction au bord, ça ne bouge presque plus. Et j'ai peu de diffraction avec les optiques F4, F6,4 et F10 du Haso car elle conjugue la pupille sur l'analyseur. Par contre avec la F2 c'est une autre histoire dès qu'il y a de la propagation vu qu'elle ne conjugue pas :/

@Alain : j'avais testé les barlows 2x dans le derniers numéro d'AS : leur impact est marginal sauf à tomber sur une vraie bouse.

Frédéric.

[David Vernet 131]

Si tu veux dans l’absolu, on ne peut pas faire d’une valeur PV, un critère de qualité, c’est trop dépendant de l’échantillonnage et du type de défaut. C’est bien pour ca qu’il y a le RMS bien plus significatif.
Donc on peut toujours utiliser le critère de Rayleigh, mais traduit en RMS et en Strehl, donc L/14 RMS et 80% de Strehl, ce qui colle bien avec la notion de diffraction limited.

Sinon, c’est ce que j’ai dit à Jérome en privé, on voit un bon trifoïl sur la tache de diffraction sur ton rapport de test, ca sens bien la contrainte mécanique. T’as regardé si le secondaire ou la lame étaient bridés ?
Car si on virait ce trifoïl, ca arrangerait bien les choses.

[chonum 976]

La lame n'était pas serrée, j'avais même libérée les vis pendant la première mesure pour vérifier. Coté primaire Jérôme l'a desserré. Reste le secondaire mais il est collé.

[David Vernet 131]

Justement, sur le secondaire, il est collé à la plaque d’alu qui sert à la collim.
Si tu sert trop les vis de collimation, ca bride la plaque alu qui bride le secondaire collé dessus.
Suffit en général de pas trop serrer les vis pour virer le trifoïl.

[chonum 976]

Non c'était pas trop serré. Surtout que la collim a été faite les deux fois en partant de loin pour un résultat identique.

Je ne sais pas qui contribue le plus au résultat. Le primaire n'y est pas pour rien, mais ce que j'ai vu au foucault ne justifie pas ce résultat. Le défaut sur le miroir du Edge14 par exemple était plus visible. Mais il était bien meilleur coté mamelonnage par contre.

[David Vernet 131]

Vous avez pas essayé de faire tourner les pièces pour voir avec quel élément optique les défauts tournaient ?

Pour le critère de Rayleigh, histoire de compléter, je ressort la définition exacte qu’on avait copié collé à l’époque d’un bouquin d’optique :

Critère de Rayleigh: la différence de marche (ou écart de tautochronisme) près du miroir, de l'onde réfléchie doit être inférieure à l/4 (figure 3). Ce critère concerne l'aberration sphérique. Cela revient à vérifier que l'onde est comprise entre deux calottes concentriques distantes de l/4. La partie centrale de la tache de diffraction ne contient plus que 80% de l'énergie de l'étoile transmise par le miroir. Le critère de Rayleigh pose en hypothèse un œil parfait et un contraste maximal égal à 1 entre l'objet observé et le fond du ciel.

Donc je m’étais un peu avancé pour l’astigmatisme, le critère de Rayleigh n’est valable en PV que pour de l’aberration de sphéricité classique, et dans ce cas, L/4 d’aberration de sphéricité correspond bien à L/14 RMS et Strehl de 80%.

Parfois ca fait pas de mal de relire ses propres articles

[chonum 976]

Ben on a passait presque deux jours dessus déjà.

Tu as raison pour les articles, d'ailleurs je devrai relire les articles de mon site, il doit rester quelques conneries dedans

[Thierry Legault 6 114]

Attention, un primaire trop serré fait de l'astigmatisme mais un primaire pas assez serré aussi. C'est du vécu, les deux phénomènes alternativement sur le même tube optique selon le serrage du primaire et le fait qu'il touche ou pas le baffle central => serrage et calage assez délicats. Et ce n'était pas sur un SC ordinaire mais sur un TSC-225.
Et la position de test horizontale peut éventuellement aussi jouer là-dessus.
De l'astigmatisme, ça doit se voir en star-test.

[Pascal C03 4 149]

"La lame n'était pas serrée, j'avais même libérée les vis pendant la première mesure pour vérifier."

J'ai calculé la déformation d'une lame de C11 libre : on est dans les 3µm selon les modélisation - visée au zénith... Bizarrement, personne ne parle de ces déformations. Sont-elles secondaires / à celles du primaire?
L'idéal serait de pouvoir serrer la lame entre 2 plans "parfaits". Dans ce cas, le maintien permet de considérablement diminuer les déformations... (mais des plans parfaits...)

[Laurent 60]

Sur le Roddier en copie d'écran, les deux plages ne sont absolument pas identiques (et pas un peu) ; donc déjà au départ, le test est mal fait. Ensuite, le testeur aurait pu "égaliser les deux plages", cela aurait déjà été plus cohérent sans que ce soit satisfaisant de toute façon (mais je suis certain, que déjà cela aurait chuté). Ensuite, les images sont à 100% et manifestement trop petites pour un télescope qui fait tout de même 3.5m de focale ! J'ajoute, mais c'est subjectif, qu'il n'y a aucune dynamique dans ces images... (exposition...). Bref, un test qui manifestement ne respecte pas les règles en la matière.

Un truc amusant (et à faire sur tout Roddier) est de vérifier que la valeur de l'obstruction est respectée sur la reconstruction du front d'onde. Cela permet aussi de caler le seuil par tatonnements. Si c'est le cas (obstruction retrouvée en %), le test a + de chances d'être représentatif. Ici, on trouve 23% d'obstruction en faisant la mesure !... Cela fait pas beaucoup pour un C14 !

Tout faux ce Roddier. Même en "itérant", on aurait trouvé n'importe quoi. De toute façon, 1/50RMS avec un C14, c'était suspect sur un catadioptrique de ce diamètre (ce n'est pas une petite APO)... Il y en a d'autres du même acabit sur la mailing list Roddier, malheureusement... (les anglo saxons ont de mal a comprendre comment ça marche).

Sinon, et ceci étant, je rejoins l'avis de David et d'autres. 1/12RMS avec un SCT et un état de surface assez correct c'est ce que l'on peut attendre surtout à ce diamètre. Cela ne devrait guère se voir sous un ciel moyen.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 18-12-2011).]

[jerome anduze 0]

Tous les mails ont été envoyés aux personnes concernées, celestron, Médas, et le vendeur ! J'attends des explications et des réponses à mes questions !

Je ferai parvenir toutes les réponses qui me seront faites sur le forum !
Je veux bien que le tube soit d'occasion, je veux bien aussi que pour le prix et la formule optique il ne faille pas s'attendre à plus, mais c'est pour le principe, je n'accepte pas, que même un tube à 6500/7000e soit de la merde !

Dans cette histoire j'ai comme ressenti de m'être fait avoir sur la marchandise, je m'avance peut-être un peu, mais au vu des tests ! .
Je pars en stage (3 jours) du côté de Manosque demain matin, l'air en ce moment y est frais et me fera le plus grand bien ! je vais suivre tout cela depuis mon tel portable !

Merci à tous pour vos commentaires !

jérôme

[Laurent 60]

de la "m..." : non, pas à ce diamètre et pour un SCT. Je critique le test de Roddier effectué sur ce tube mais le résultat Airylab qui est nettement moins flatteur n'est néanmoins pas rhédibitoire pour un sct de 14". La limite (comme l'a rappelé David) c'est 1/14RMS (Rayleigh équivalent en RMS, c'est même 1/13.5 !). Et le PV, je m'en fiche. L'état de surface est plutôt bon. Les chiffres !... faut en prendre et en laisser...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 18-12-2011).]

[a s p 0 6 855]

ce tube n'est pas une "merde" , il est correct sans plus et pas optimal pour l'usage que tu projettes pour lui, c'est à dire de la haute résolution planétaire.
il y a pas mal de personnes ici qui seraient bien contentes d'avoir ce genre d'équipement.

[bruno thien 232]

Pour avoir regardé plusieurs fois dans le C14 de Jérôme, je dirais que l'optique est correcte (les lambda ne sont pas bons mais l'état de surface est bon!), c'est déjà mieux que dans son ancien SCT Meade de 254 mm. Par contre çà m'aurait bien fait chier de dépenser une telle somme pour avoir ces résultats-là!
Un SCT c'est pour faire de la photo, sinon il vaut mieux un bon Newton!