jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 quote:et je me demande toujours a quoi il sert ce rapport focal!La question n'est pas de savoir à quoi ça sert, c'est simplement une propriété de ton optique. La focale c'est la distance entre le miroir et l'endroit où se forme l'image. Plus la focale est longue et plus l'image projetée est grosse. Ce qui est ni bien, ni pas bien pour du visuel, on adapte le grossissement de sorti en choisissant l'oculaire en fonction. Par contre en photo, plus la focale est courte par rapport au diamètre (donc plus le rapport f/d est petit), et plus le temps de pose nécessaire pour avoir un résultat donné est court. Tout simplement parce que plus la focale est courte à diamètre donné, plus l'image est petite et donc plus la lumière est concentrée. Dans la pratique en gros on ne sait pas facilement faire des télescopes à moins que f/d=3,5. Encore une fois lis des bouquins, ça ira mieux après. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 La construction d'un télescope n'est pas une mince affaire. C'est bien pour cela qu'une grande majorité de ceux qui t'ont répondu dans ce fil n'ont pas construit leur télescope ; mais se sont contenter de l'acheter !Lorsque tu prendras en compte le prix du miroir primaire et secondaire, du barillet, du porte oculaire, du tube ( serrurier ou plein )( en carbone, carton ou bois ).... une fois que tu calculeras tous ces "petits achats" mis bout à bout; il est fort probable que tu t'aperçoive qu'il est plus judicieux d'acheter "tout fait".Enfin si tu plantes un clou en te taper sur les doigts.... oublie le projet de construction.[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 16-01-2012).][Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 16-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 quote:Comment peut-on conseiller à un ado de 13 ans de se lancer dans la construction d'un 300mm ?Je suis simplement sidéré !Jérôme, c'est toi qui est sidérant , tu as dû lire en diagonale. Le bubu il fréquente visiblement de temps en temps l'observatoire de Dax, et le tôlier c'est Philippe Dupouy, et je peux te dire que des petits jeunes qui ont fait un télescope là bas, il y en a quelques-uns. Le Dupouy avec un bétonnière il te fait une monture équatoriale, à mon avis il n'y a pas meilleur endroit pour apprendre le bricolage, le vrai. Perso je ne lui ai jamais conseillé de se lancer tout seul .Et à cette âge là, c'est une meilleure école de la vie de se lancer là-dedans, que de dire je veux un T500 (!) et qu'il tombe du ciel comme par enchantement alors que l'on n'a jamais entendu parler de rapport f/d, ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 Jérôme : sauf à le prendre pour un neuneu, je ne vois vraiment pas pourquoi il ne pourrait pas se lancer dans la fabrication dun 300 à 13 ans?On ne parle pas de fabriquer le miroir non plus, encore que même dans ce domaine à priori hardu, tu pourrais être bluffé de ce que certains jeunes de cet âge sont capable de sortir Tu nas jamais vu de stages pour des jeunes de cet âge, qui se fabriquent leur premier instrument alors quau départ ils ny connaissent rien ?Si la motivation est là, ce genre de projet est tout à fait possible, surtout quil est déjà dans un club qui a je crois une petite tradition dans la fabrication dinstruments et que Bubu daprès ce quil nous a expliqué lors du précédent fil sur le 500, nest pas tout à fait débutant.Après peut être que cette démarche lui plaira pas, on ne lui explique pas que cest un passage obligé mais une démarche intéressante à considérer et qui peut être plus intéressante quune simple démarche consumériste, et qui peut au final réserver beaucoup de satisfactions et une grande fierté. Maintenant a lui de se faire une idée en potassant un peu la question. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 quote:une fois que tu calculeras tous ces "petits achats" mis bout à bout; il est fort probable que tu t'aperçoive qu'il est plus judicieux d'acheter "tout fait".Sur du made in china c'est assez probable que les ordres de grandeurs soient comparables. Mais le postulat de base, c'est plutôt du T300 artisanal. Et bref peu importe quand on a 13 ans on a plein de temps à tuer, mieux vaut le passer à construire un télescope que de devenir écervelé devant la TV en buvant du coca. Quant au plaisir d'utiliser un instrument qu'on a fait, ça ça n'a pas de prix. A cette âge là j'aurais été heureux d'avoir un club de Dax dans les parages Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 JLD , j'ai n'est pas l'habitude de lire en diagonale comme tu dis ! En tant qu'animateur astro, je ne conseillerais à quiconque de se lancer dans la construction de matériel, sans connaître ses capacités de bricoleur, fut-il sous la coupe d'un ténor en la matière ; maçon de surcroit. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 Jérôme : le bricolage, cest comme tout, ca sapprend, et à cet âge, si la motivation est là je tassure quils apprennent vite ! Je suis un peu surpris quen tant quanimateur astro tu sois aussi rétif, surtout si tas un peu dexpérience avec des ados.Après avec les ados cest un peu tout ou rien, soit ten tire pas grand chose parce quil ny a pas de motivation derrière, soit ca peut être des fusées si ca les intéresse. Faire un Dobson de base c'est quand même pas le bout du monde. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 En tant qu'animateur tu sais très bien qu'on apprend mieux en faisant soit même qu'en ayant tout qui tombe tout cuit du ciel. Mais c'est sûr que c'est toujours plus simple d'avoir du tout cuit sans faire d'effort. Comme dans l'animation c'est plus difficile pour l'animateur de rendre l'enfant acteur de la démarche de découverte et d'apprentissage, il y a plein de gens qui ont fait des travaux supers biens sur le sujet. Construire c'est à mon avis la façon la plus radicale et la plus poussée d'apprendre ce que c'est, et comment ça fonctionne. C'est une chance à 13 ans de pouvoir ainsi aborder des notions d'optique et de mécanique qu'il ne découvrirait que beaucoup plus tard à l'école. C'est dans des situations comme ça que l'école de la vie peut avoir autant de valeur si ce n'est plus que l'école scolaire. Par contre l'école de la société de conso, "je veux, donc j'ai", à 13 ans c'est contre productif voire regrettable. Ce n'est pas lui rendre service que de le pousser vers ça sans réserve, ... On a bien vu que le point de départ était une pure lubie avec le T500. Les capacités de bricolage ça s'apprend, et j'espère qu'à 13 ans il a encore de la capacité d'apprentissage ! C'est quand même pas la mer à boire si on a un minimum d'outil et d'encadrement. On apprend tous des notions de bricolage d'ailleurs, quand on veut faire des travaux chez nous, sur un vélo ou sur une voiture. Alors, à moins d'avoir préféré jouer à la poupée qu'au lego et/ou au mécano quand on était petit, on a en principe une disposition dans la moyenne pour faire du bricolage et apprendre. A quoi bon avoir un T300 ou un T500 dans les pattes quand on ne sait pas ce que c'est le f/d typiquement, ... Lintérêt de la démarche est pédagogique à tout point de vue. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 David, je conçois que lorsque l'on est motivé, on puisse même marcher sur l'eau !Et si il échoue ? Avez vous simplement pensé à la part de responsabilité dans sa prise de décision ? Pour ma part je ne veux pas m'aventurer dans cette voie.A vous en croire, construire son matériel révèle d'une bonne balade, divertissante, qui fait travailler les neurones.... bref, un long fleuve tranquille.Alors, si c'est aussi simple, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus d'amateurs qui franchissent le pas. Mais pour ceux qui l'ont passé, c'est peut-être une question de coût par rapport aux matériels commercial plutôt qu'une lubie. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
astrovicking 864 Posté(e) 16 janvier 2012 "JLD , j'ai n'est pas l'habitude de lire en diagonale comme tu dis !"Houla!!!Il faut se calmer là!Parce que ne sais pas si tu lis en diagonale, mais force est de constater que ton excitation te fait écrire de travers......Pour être aussi dans un club qui bricole pas mal je ne vois pas où est le drame d'inciter un jeune à fabriquer son instrument, surtout s'il est encadré par des gens compétents... Mais de toute façon du calme![Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 16-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 Re,ça fait 12 ans que je fais ce boulot, alors des ados j'en vu un certain nombre. Avec une moyenne de 1000 par ans mini, fait le calcul et ceux dont on ne tire pas grand chose ne sont pas intéressé par l'astro. Ils se contentent de suivre le groupe.JLD: ce qui semble le plus te déranger, c'est qu'il puisse obtenir ce qu'il souhaite d'un simple claquement de doigt. Mais c'est le rêve de tout le monde ! Tant mieux pour lui, s'il peux le faire. Cela n'en fera pas pour autant un "mauvais" astronome amateur. D'après ton raisonnement, à chaque âge son diamètre. Donc si demain je veux un 2m de diamètre; on vas me dire que je n'ai qu'à me le construire et que c'est épanouissant.Pourquoi ne se paierait-il pas un 500 mm tout en connaissant pas ce qu'est le f/d ? Il faudrait donc connaître l'astro sur le bout de doigt pour pouvoir prétendre à un certain diamètre.Vision trop réductrice à laquelle je n'adhère pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 « Et si il échoue ? Avez vous simplement pensé à la part de responsabilité dans sa prise de décision ? Pour ma part je ne veux pas m'aventurer dans cette voie. »Non mais attend tu suggère quoi là ? quil faut prévoir la cellule psychologique en cas déchec ?Le succès comme léchec dans tous les domaines fait parti de lécole de la vie. On apprend dans les 2 cas.Cest bien en les préservant de toute déconvenue quon fabrique des mômes pourris gâtés capricieux et bons a rien.Des jeunes qui sont par exemple jamais arrivé au bout de leur miroir jen ai eu, des jeunes qui sont arrivés au bout jen ai eu aussi, dans tout les cas jai jamais eu le sentiment quils aient perdu leur temps.Entreprendre un projet, cest aussi prendre le risque de léchec, sinon on entreprend jamais rien. Curieuse façon de voir les choses quand même Un gamin qui veut faire de la compétition sportive, tu lui conseille quoi ? de surtout pas sengager la dedans au risque quil pourrait aussi perdre ? « A vous en croire, construire son matériel révèle d'une bonne balade, divertissante, qui fait travailler les neurones.... bref, un long fleuve tranquille. »On a jamais prétendu cela, encore que dans le cas de la fabrication dun dobson de 300 faut quand même pas sen faire un monde, mais cest aussi dans la difficulté quon peut y trouver une grande satisfaction, y compris a cet âge Cest parfois le petit défit au départ quil y a, a faire les choses soi même, qui peut motiver. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 astrovicking, je suis d'un calme olympien et n'écrit pas de travers. Mais j'estime avoir le droit d'émettre mon opinion; fut elle contraire à ce que la majorité peut penser[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 17-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 « c'est qu'il puisse obtenir ce qu'il souhaite d'un simple claquement de doigt. Mais c'est le rêve de tout le monde ! »Bof, moi je trouve que ca enlève le sel de la vie Si on peut tout avoir tout cuit dans le bec, je pense quon devient vite blasé. Tu nas plus le plaisir de la progression. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 quote:t si il échoue ? Avez vous simplement pensé à la part de responsabilité dans sa prise de décision ? Pour ma part je ne veux pas m'aventurer dans cette voie.Si il se fait aider au club de Dax pourquoi échouerait-il ? Je le crois très pédagogique le Philippe Dupouy vu le nombre de jeune passés chez lui. quote:A vous en croire, construire son matériel révèle d'une bonne balade, divertissante, qui fait travailler les neurones.... bref, un long fleuve tranquille.On parle de construire un Dobson, pas trop gros en plus. A part le porte oculaire à acheter, et le barillet où il faut être bien conseillé, je ne vois pas où est la difficulté. quote:Alors, si c'est aussi simple, je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas plus d'amateurs qui franchissent le pas. Mais pour ceux qui l'ont passé, c'est peut-être une question de coût par rapport aux matériels commercial plutôt qu'une lubie.Oui les gens achètent du chinois, et ça les arrangent ils n'ont pas le temps. Et puis on parle d'un Dobson là, pas d'une monture équatoriale ou un Schmidt Cassegrain ...Et surtout, à 13 ans, du temps on en a à plus savoir quoi en faire. Met d'avis aussi qu'un beau projet valorisant ça lui ferait du bien à Bubu . Un truc qui le rende très fier de lui. C'est trop la classe de frimer en disant "moi j'ai construit un télescope". Être pourri gâté par contre ça n'a jamais fait grandir personne (un 300 à 13 ans !, on est nombreux n'avoir eu qu'une paire de jumelles ou une lunette de 50 ou 60 à cet âge là ). Point de jalousie, si ses parent peuvent lui payer un miroir c'est fomidable, il a beaucoup de chance. Tendre vers du tout cuit pour le reste quand il y a probablement moyen de faire plus intelligemment, ce serait là par contre une drôle de conception de l'éducation, ... Un môme comme ça, même si j'avais des milliers d'euros à jeter par la fenêtre, je lui dirais "fais la structure, je t'achète un miroir quand tu auras fini (ou quand ce sera au moins bien avancé)", et je l'aiderais à bricoler. C'est une bonne occasion en plus de faire un truc sympa père-fils ! Ou mère-fils, si maman est moderne et a cloué papa dans la cuisine Il faut quoi pour faire un 300 hors miroir ? 100 h de travail en ordre de grandeur ? Mettons 200 pour un jeune qui débute. Vu qu'en moyenne il doit bien passer 2h/jour devant la TV ou des jeux vidéo, potentiellement dans 3 mois le télescope peut être construit Ajoutons 1 ou 2 mois pour se documenter, penser la chose et faire un plan de l'instrument au club de Dax. Une fois que le plan est fait, une bonne partie du boulot est faite S'il est vraiment motivé, le soir il en négligera ses devoirs pour aller découper des bouts de bois. C'est là qu'on voit à quel point il s'agit d'une passion et non d'une lubie Si il n'est pas motivé et que ça n'avance pas, ben c'est que ça ne le passionne pas tant que ça. Et si ça coince dans une phase de la construction il est facile de se faire aider ici ou à Dax. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 David, je ne suggère absolument pas le création d'un quelconque institue. Et bien sur l'échec fait parti de la vie comme tu dis. Mais j'estime que le risque peux être pris à partir du moment où c'est son propre argent et pas celui des autres ( celui de ses parents très probablement). Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 « Mais j'estime que le risque peux être pris à partir du moment où c'est son propre argent et pas celui des autres ( celui de ses parents très probablement). »Et pourtant tu ne verrais aucun inconvénient a quils se fasse offrir par ses parents un 500 clé en main ? Pourtant cest pas vraiment le même budget Quest ce qui te garantie que dans ce cas là le 500 finisse pas au fond du garage après 2 ou 3 sorties ?Ce risque là te pose pas de problème ?Un peu contradictoire non ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 16 janvier 2012 quote:c'est qu'il puisse obtenir ce qu'il souhaite d'un simple claquement de doigt. Mais c'est le rêve de tout le monde ! Effectivement, l'idée qu'on puisse avoir tout ce que l'on veut en claquant des doigts ça me dérange car c'est comme ça que tu fabriques des petits tyrans puants, sans empathie pour leurs semblables. Dans le pire des cas ils grimperont les marches en marchant sur la tête des autres et ils n'en auront jamais assez ; dans le meilleur des cas, ils vivront avec une frustration insatiable toute leur vie, sans faire chier le monde.Tu ne t'es jamais demandé pourquoi la Française des Jeux propose systématiquement aux gagnants du loto une aide psychologique et du coatching ? Si le taux de suicidé était élevé chez les gros gagnants, ce serait pas une bonne pub pour la poule aux ufs d'or . Pour avoir fait de l'animation dans des quartiers de Paris où les parents pourrissent leurs enfants plutôt que de leur donner l'amour dont ils ont besoin, j'ai eu l'occasion de constater que ce genre de démarche a une valeur proche de 0 sur le plan de l'éducation, ... C'est pas parce qu'on a du pognon que l'on est dispensé d'éduquer ses enfants et leur transmettre des valeurs. Certains le font heureusement !Les mômes de quartiers populaires de la ville étaient beaucoup plus sympas, faciles à motiver et à captiver. [Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 Contradictoire ? pas du tout.ce raisonnement est aussi valable pour un matériel construit... au fond du garage à coté du 500Tu me dis que dans la vie, il faut prendre des risques. Et moi, que c'est d'autant plus facile lorsque c'est pas son propre argent.Construire présente des risques, acheter aussi mais il y a un SAV. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 16 janvier 2012 JLD, les grands tyrans du 20ème siècle étaient tous d'origine modeste... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 16 janvier 2012 Ben désolé Jérôme, mais là ta logique méchappe.« ce raisonnement est aussi valable pour un matériel construit... au fond du garage à coté du 500 »Déjà quand tu tinvestit plusieurs dizaines dheures dans un télescope que tu as fabriqué, tu le laisse pas aussi facilement tomber que le télescope que tu as obtenu sans le moindre effort, et dont tu peux très vite te lasser si tu nes pas vraiment passionné.A mon avis on ne doit plus compter les chinoiseries qui dorment dans les placards.« Tu me dis que dans la vie, il faut prendre des risques. Et moi, que c'est d'autant plus facile lorsque c'est pas son propre argent. »Bin raison de plus !Du point de vue des parents, je trouve quil est beaucoup plus sécurisant de mettre un petit budget de 300 ou 400 euros pour permettre a leur môme de faire son télescope, et en plus cest des sous que tu met au fur et à mesure quil progresse dans sa construction, plutôt que de claquer 8000 euros dans un 500 clé en main, dont tu nas aucune certitude que le môme ne le laissera pas tomber au bout de 3 séances, parce que trop gros à utiliser, pas pratique, trop compliqué, ou juste que le môme nest pas si passionné que ca et quil retournera vite fait au chaud jouer à sa playstation.« Construire présente des risques, acheter aussi mais il y a un SAV. »Et il y peut quoi le SAV si le môme se désintéresse de linstrument ?De plus construire son instrument permet de ne pas semmerder avec le SAV, tu sais comment il est fait, tu peux améliorer, réparer, bref tes autonome devant un problème, ce qui est également une satisfaction. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 17 janvier 2012 Je ne comprends pas non plus. On parle d'un 300 et pas d'un 500 un dobson de 300 ça vaut moins de 800 euros et je viens de voir un site où un miroir de 300 f/d 5 c'est 500 £ ( 600 ). Donc....Je reste d'accord avec toi sur le fait qu'on abandonne moins un télescope que l'on a fabriqué qu'un autre que l'on a acheté. Mais qui parle d'abandon ? Pas Bubu en tout cas .[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 17-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 17 janvier 2012 Jérome : Je ne sais pas si tas lu le premier fil de Bubu que jai donné en lien au début de ce fil ou à lépoque il était question dacheter clé en main un dobson de 500 ?Au cas ou je le remet : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/037039.html cest assez instructif pour la suite de la discussion ici.Du coup quand tu dis un peu plus haut :« Pourquoi ne se paierait-il pas un 500 mm tout en connaissant pas ce qu'est le f/d ? »puis :« c'est qu'il puisse obtenir ce qu'il souhaite d'un simple claquement de doigt. Mais c'est le rêve de tout le monde ! »ce qui prend déjà un relief particulier pour ceux qui ont suivi la première discussion,puis quand tu dis :« Mais j'estime que le risque peux être pris à partir du moment où c'est son propre argent et pas celui des autres ( celui de ses parents très probablement). »Eh bien je te répond que je suis surpris que ca puisse ne pas te déranger que ses parents sengagent dans lachat dun 500 alors que ca te pose problème si le môme se lance dans la fabrication dun 300, pourtant le budget pour les parent nest pas vraiment le même En gros ce que jai compris, mais on sest peut être mal compris, cest que tu considère que tant quil sagit dacheter un instrument tout fait, tu considère que le risque financier pour les parents est acceptable, alors quil les beaucoup moins si il sagit de le construire, même si le construire est 20 fois moins coûteux pour les parents que le projet initial de Bubu qui était de se faire payer un télescope de 500 par les parents. Après si on en reste à un diamètre de 300, lacheter ou le construire, le budget sera sensiblement le même. La motivation ne peut alors être que dans la satisfaction de se faire son instrument.« Mais qui parle d'abandon ? Pas Bubu en tout cas . »Ca par contre ca ne peut que se vérifier à lusage, jai jamais entendu un gamin qui désirait quon lui achète quelque chose, dire en même temps quune fois acheté ca va finir au placard [Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 17-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
FREDERIC Jérôme 0 Posté(e) 17 janvier 2012 Pour un 500, je suis d'accord avec toi.Vu le prix, il vaut mieux se lancer dans la construction. Mais je ne reporte là que ce que j'ai dit plus haut " pour ceux qui l'ont passé, c'est peut-être une question de coût par rapport aux matériels commercial "Remarque y a pas qu'à 13 ans que le matos peut finir à la cave ou au grenier.Les télescopes de retraité, style , le cadeau offert au pot de départ.. finissent parfois ce cette façon. Comme quoi, ce n'est pas relatif à l'age.[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 17-01-2012).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jldauvergne 15 042 Posté(e) 17 janvier 2012 quote:Je ne comprends pas non plus. On parle d'un 300 et pas d'un 500un dobson de 300 ça vaut moins de 800 euros et je viens de voir un site où un miroir de 300 f/d 5 c'est 500 £ ( 600 ). Donc..Alors j'insiste, tu as vraiment dû lire en diagonale. Là il est question d'acheter un télescope artisanal made in France, soit une dépense de l'ordre de 4000 à 5000 en ordre de grandeur pour un 300. Un môme à qui on achète un télescope pour voir si il se pique au jeu, il est peut être raisonnable de commencer plus petit avec quelques centaines d'euros de budget pour un T200 du commerce avant de voir à casser la tirelire. Là on est un peu dans une démarche de payer une voiture de sport à un gamin qui n'a pas encore passé son permis, ...Si tu trouves que c'est une démarche saine, moi non. Par contre lui payer des jumelles, des bouquins, un stage d'astro, puis pourquoi pas rapidement un 200, ce serait déjà bien pour commencer. Bubu à à peine une idée de ce que l'on voit dans un 200 par rapport à un 300 ou un 500. Mettre la charrue avant les bufs n'a aucun intérêt. Des gens en paniques parce qu'ils ont mis la charrue avant les bufs j'y suis régulièrement confronté, on en voit passer aussi ici. Ils appellent à l'aide parce qu'ils se noient dans un verre d'eau tout simplement parce qu'ils ont fais les choses à l'envers. Dabord on consomme, ensuite on se pose des questions. Ainsi va notre société, ... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites