DMK 21 - 31 ou 41

[TeBilePas 0]

Hello,

choix qui ne me semble pas si évident, surtout pour en comprendre les raisons, les arguments qui sont avancés dans tel ou tel post.

C'est pour utiliser avec un newton 200/1000 (cela fait-il une différence ?)

Pour ce que j'en comprends, le choix penche plutôt en faveur de la 21, sachant qu'on peut avoir le capteur 618, qui est plus sensible. Un vraie bête qui donne 60i/s, on peut pour ce que j'en comprends donc avoir plus d'images et être un peu moins impacté par les turbu. Mais ça me parait un peu simple comme explication.

Par contre, la taille du capteur est clairement plus petite que la 31 ou 41. Est-ce un réel handicap ? A part pour la lune où j'aurai un peu plus de travail pour la mosaïque. Est-ce que j'aurai une différence de qualité, de résolution, etc ?

Bon, c'est vrai que j'ai vu que même avec la DMK on pouvait chatouiller un peu le CP (juste pour dire). Ca permettrait de varier les plaisirs, et pour ce que je comprends, dans ce cas, le 21 est trop petit... Est-ce correct ?

Merci d'avance pour votre éclairage dans le domaine, ce n'est pas si simple...

[ValereL 15 381]

Salut ( rigolo ton pseudo ),

la DMK 21 ( 618 ) est à priori excellente sur le plan planétaire ( infos par Chonum ).
Pour la lune, la fenêtre est petite si c'est pour faire de la mosaïque. Mais après le recul sur l'utilisation de ma DMK31, il s'avère qu'il ne faut pas non plus une fenêtre trop grande car ça pose problème au niveau de la registration même en multi points quand on traite l'AVI en l'état. Avec la DMK31, en pleine fenêtre, je fais maintenant du traitement par "partition" ( l'AVI est traité en deux ou trois passes comme si j'avais 2 ou 3 avis au lieu d'un seul ), ça diminue les rebonds, les dédoublements car les "centres de gravité" des registrations se font plus précis. ( enfin, ça dépend où on met la barre de la précision voulue, on n'est pas obligé. ).
Enfin bref, plus la fenêtre est grande et plus le mode multi points ne suffit plus à rendre la totalité de l'image nette ( surtout pour un AVI moyen ).
En théorie, la DMK21 sera plus efficace pour le rendu d'une mosaïque mais il faut plus d'AVIS et donc beaucoup plus de boulot, c'est une question de compromis tout ça.

[airylab 0]

"la DMK 21 ( 618 ) est à priori excellente sur le plan planétaire ( infos par Chonum )."

Uniquement pour un modèle couleur Valère puisqu'on reste en 8 bits et qu'il n'y a pas assez de flux pour aller au delà de 60 i/s avec la matrice de Bayer.

En monochrome les DMK sont par contre dépassées par les Basler et autres PointGrey. Les DMK sont lentes, ne supportent pas de fenêtrage matériel, pas le mode 12 bits, et les capteurs sont dépassés sur les 31 et 41...

Il paraît qu'il y a un article sur les capteurs rapides ce mois ci dans Astrosurf magazine

Frédéric.

[ValereL 15 381]

Oui Frédéric pas de soucis, je ne raisonne que sur l'hypothèse cam couleur pour les planètes. J'ai bien compris que sur le plan noir et blanc y'a mieux sur le papier.
Reste que les cams les meilleures sont celles qui présentent des petites fenêtres en fait, sur le plan traitement ultérieur.
Je vas voir de près cet article.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 06-05-2012).]

[fredo08 199]

donc la dmk 21 en couleur serait excellente, je vais regarder ca dans le magazine

[criou 36]

Dans le N°145 de Mai 2012 du magazine AS, il n'y a pas d'article sur les capteurs comme suggéré ici.

[christian viladrich 7 672]

Bienvenu sur le forum TeBilePas :-)

Tout dépend en fait de ce que tu veux faire : est-ce que tu veux un capteur spécialisé ou pas, et bien sûr le budget que tu te donnes.

Pour le planétaire, c'est facile. Le meilleur capteur actuel est l'ICX618. Il est disponible dans différentes caméra DMK, PointGrey, Basler, PLx. J'en oublie certainement.

Pour le lunaire (et le solaire), plus le capteur est gros (= nombre de pixels important) mieux c'est. Car cela évite à avoir à faire des mosaïques très rapidement très pénible. Et puis, les périodes où la turbu est faible sont courtes en général ....

Les logiciels actuels se débrouillent très bien de la registration multi-points (Avistack 2 ou Registax 6). C'est d'ailleurs un des grands pas en avant réalisé par les soft lors de ces deux dernières années.

Voici par exemple, ce que donne un capteur de 11 Mpx (camera LW11059, une image toutes les deux secondes) sur le soleil (addition de 50 images): http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/2011/CaK-20May2011-12h23mnUT.jpg

ou un capteur de 1.6 Mpx (camera Skynyx 2.1 M à 15 im/s) sur le soleil : http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/soleil/wl/2011/2August2011-AR1263-Kline.jpg
ou sur la lune : http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/moon/closeup/closeup.html

La Skynyx 2.1M présente aussi l'avantage de bien fonctionner en ciel profond : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/033991.html

L'idéal pour le lunaire / solaire, c'est donc un capteur rapide (en terme de nombre d'images par seconde), gros (en terme de nombre de pixels) et sensible ... Il y a pas mal de cameras qui existent, mais on tombe rapidement sur un problème de budget ;-)

[christian viladrich 7 672]

L'article est dans le numéro de Mai/Juin n°56 Astrosurf Magazine

[patry 1 972]

J'ai une DMK21 et j'ai pu essayer une DMK31 (prêtée par TIS), et actuellement je dispose aussi d'une PLA-Mx (ICX618) entre autre.

La première est encore aujourd'hui excellente en planétaire et la seconde la mieux placée dans la gamme pour "faire de tout". Son capteur 1/3" est beaucoup plus grand et te permet de faire du lunaire encore à bonne vitesse (30i/s contre seulement 15 pour la 41 qui a mes yeux est le vilain petit canard de la gamme).

Maintenant c'est vrai que les DMK "datent" un peu ; capteurs anciens (hors DMK618), pas mieux que 8 bits, pas de ROI matériel (aucune augmentation de la cadence avec la réduction de la taille de la capture), pas de séquenceur ... bref à part l'excellent logiciel IC capture, le reste devrait être revu !

Coté ICX618 la situation est différente, le capteur plus moderne est surtout bien plus sensible (vers le rouge et l'IR surtout), et son entourage (Basler, PLA-Mx, Point Grey), permettent l'enregistrement en 12 bits, de faire du ROI matériel voire même du binning 2:2.

Mais ne pas croire malgré tout que l'ICX618 est "bon en tout", passé quelque secondes de pose, le bruit devient important, et se retrouve complètement largué par une DMK21 ICX098 qui chez moi aligne une pose de 30 seconde avec un ou deux pixels saturés uniquement et cela à température ambiante !

Pour du planétaire seul, l'ICX618 est LA caméra a utiliser, pour faire de tout, la situation ne me semble pas si évidente !

Il y a pour cela une Basler 1300 ou une PLB-Mx (j'ai cette dernière), qui dispose d'un capteur plus large (1/3" comme la DMK31) et des photosites plus petits (3,75µm, contre 5,6µm pour l'ICX618 et 4,65µm pour la DMK31). Même si c'est pas déconnant de faire du binning avec mais qui voudrait faire aujourd'hui du CP en 640x480 (résultat du binning de 1280x960) ?

Marc

[chonum 976]

Attention l'article ne cause que des capteurs N/B. Néanmoins les conclusions sont transposables à leur homologue couleur.

Sinon faire du CP avec une caméra rapide est illusoire, ce n'est vraiment pas fait pour cela.

Actuellement le meilleur choix en budget raisonnable est pour moi l'ICX445 qui sait tout faire très correctement. Je n'utilise plus que ma Basler 1300 pour le solaire et le planétaire.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 06-05-2012).]

[ValereL 15 381]

"Pour le lunaire (et le solaire), plus le capteur est gros (= nombre de pixels important) mieux c'est",
non, c'est une idée reçue. La registration est d'autant meilleure que la taille de la zone à centrer est plus petite. Les tests que j'ai pu faire sur les différentes partitions montrent une énorme différence sur les bords externes de l'image finale. Le multi points ne fait pas de miracle et provoque des dédoublements, artéfacts qui sont moindres sur des plus petites fenêtres.
Je suis d'accord en revanche sur le plan de la rapidité de couverture, le reste est un compromis sur la précision qu'on veut obtenir.

Marc, ce que tu écris sur les DMK m'étonne un peu, la mienne n'est pas récente et je peux faire du roi sans problème sous Iccapture ?

[patry 1 972]

VL> Oui bien sur, mais tu ne gagne rien en débit car toute l'image est transférée de la caméra à l'ordinateur et c'est le PC qui fait le "crop". Bien sur tu réduis la taille du fichier, tu n'a pas tout perdu !
A titre d'exemple, la PLC-M que je teste actuellement, produit 30 image/seconde sur mon vieux DELL en 1280x1024 ! Mais une fois l'image réduite (coté caméra) en 640x480, elle débite 109 i/s ... ca fait une grosse différence !

Evidemment, sur des petits capteurs (1/4") cela me semble parfaitement inutile. Sur du 1/3" (ICX445, ou comme dans la DMK31 un ICX204) cela peut avoir un certain intérêt, et plus le capteur gagne en diagonale et en photosites, plus cela est intéressant pour le rendre plus "versatile" !

Marc

[TeBilePas 0]

J'avoue être encore un peu plus perplexe ';-)

En premier, je pensais faire du monochrome, car j'avais cru comprendre qu'avec une sensibilité plus élevée, cela me donnerait de quoi tirer une meilleure qualité. Or, je vois parler de préférence pour une couleur... Évidemment, je comprends que le monochrome induit plus de boulot. À part ce point, y a-t'il un autre inconvénient ? Est-ce que le monochrome ne serait pas aussi intéressant que cela pour le planétaire et lunaire ?

Pour le solaire, je pense ne pas m'y mettre tout de suite, j'ai de quoi m'amuser avant cela et j'ai cru comprendre qu'il fallait encore un surplus de budget important...

Pour ce qui est de la taille, pour les planètes, le 1/4 est donc tout à fait suffisant ? Aucune différence de qualité si on utilise un capteur avec des sites plus petits ?

Point de vue budget, j'aimerais rester aux environs de Max 500€. Histoire de rester un minimum raisonnable.

Je vois que la pla-mx est un peu mois chère que la dmk21 pour le même capteur. Qu'est-ce qui fait plutôt pencher vers la pla ? Et s'il fallait choisir entre la pla-mx et la plb-mx, quel serait le facteur de choix ? Est-ce que son capteur est aussi sensible et performant ? Son seul atout est-il la taille du capteur ?

Déjà un grand merci pour vos réponses, et puis merci d'avance pour les suivantes ;-)

[skywatcher 6 033]

salut et bienvenue !
j'ai une dmk21 AU04 AS depuis 2 mois,elle est vraiment très performante,je l'utilise aussi sur un T200/1000, j'ai fait quelques belles images mais la météo ne m'aide pas vraiment !
elle est très rapide ,sur le papier, je trouvais son compromis excellent, finalement, après 2 mois d'utilisation, je regrette un peu l'achat , j'aurai du prendre le modèle DMK31 voir 41, juste pour le champ couvert, car je fais de plus en plus de solaire et de lunaire et ce côté grand capteur d'attire de plus en plus, donc je m'en sépare ,elle est d'ailleurs dans les petites annonces,
http://www.astrosurf.com/annonces/annonce.php3?id=57860

de plus, le soft qui la gère (IC capture ) est vraiment très agréable à utiliser et très complet .

[Ce message a été modifié par skywatcher (Édité le 06-05-2012).]

[patry 1 972]

Le noir et blanc est la "voie royale" qui permet plus de choses. Tu peux faire de l'IR, de l'UV, imager Jupiter dans la bande du méthane, du Ha, bref presque tout est permis !
Maintenant tu a bien résumé la situation, c'est aussi plus contraignant pour obtenir une image en couleur et "en général" le résultat est meilleur.
Je dis "en général" car l'échantillon statistique des milliers d'images produites par les amateurs indiquent que le haut du panier est réalisé avec des caméras noir et blanc, ce qui ne signifie évidemment pas qu'une caméra couleur ne puisse pas faire de bonnes images ... loin de là !

Maintenant c'est plus "facile" de faire de la couleur directement il faut bien le reconnaître !

Pour le solaire, c'est un domaine encore à part qui allie grande surface et (très) haute cadence car les phénomènes évoluent en quelques minutes seulement. La lune est de ce coté plus "conciliante" !

Enfin pour ta "vaste" question sur l’échantillonnage (taille des photosites) il faut corréler cela avec ton instrument (son F/D) ton site, la turbulence et donc la focale à employer ... et donc la caméra !

L'ICX618, avec ses photosites assez gros se montre versatile sur le sujet. Avec un newton (ouvert à 5 par hasard), tu colle une barlow x4 ou x5 et ca marche ! Un SC n'aura besoin qu'une x2, bref ca passe partout !
Un ICX 445 avec 3,75µm est plus délicat, plus facilement utilisé avec un newton qu'un SC qui sera soit sous-échantillonné à F10 soit sur-échantillonné à F20 !

Marc

[TeBilePas 0]

OK, merci à tous en tous cas, car je commence à y voir franchement plus clair, et ça, c'était pas gagné ! ;-) D'autant plus que vous m'avez donné des explications plutôt claires sur les raisons qui peuvent conduire à tel ou tel choix, ce qui est important pour moi (j'aime comprendre pour choisir en connaissance de cause).

J'ai commandé le mag, je lirai l'article avec attention.

Je me dirige, sur base de vos bons conseils, vers le 618. Je crois comprendre que le DMK n'est pas absolument le must dans le domaine. Un coup d'oeil sur les autres me conduit à me donner le choix entre l'iNova PLA-Mx, le Basler AC640 et le DMK21AU618. Bon, la Basler est un peu au-dessus de la limite que je m'était donnée, mais bon, pas grand'chose. L'iNova est la moins chère.

De ce que je lis, la Basler permet de monter plus haut en nombre d'i/s. Le capteur étant le même dans les 3, est-ce que la qualité de l'image sera la même ? Il ne s'agit dans ce cas que de l'électronique autour qui fait la différence, dont notemment la possibilité de ROI matériel. Est-ce correct ? Dans ce cas, la Basler me semble le meilleur choix pour moi.

Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience ou référence comparative qui me serait utile ?

Un peu hors-sujet (et pour ma curiosité perso), pour imager le Soleil, à part une surface plus importante de CCD, il faut "simplement" un (des) filtres ? Ou il faut encore aller chercher franchement plus loin ?

[chonum 976]

Une simple feuille d'astrosolar permet d'imager le soleil avec une lunette ou un télescope. Ensuite un hélioscope de Herschell permet d'aller plus loin mais seulement avec une lunette.
Enfin le HA solaire montre beaucoup de choses mais pour un budget bien plus conséquent.

Quelques exemples d'images solaire HA sur mon site astrochonum.com

Petite nouveauté depuis le 1er Mai : les Baslers sont garanties 3 ans par le constucteur.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 07-05-2012).]

[patry 1 972]

Techniquement parlant les modèles de caméras sont semblables ! Même moteur (l'ICX618) mais le châssis (électronique) n'est pas identique. Et si la basler et la PLA-Mx partagent la capacité de faire du ROI matériel, du binning, du 12 bits, ce n'est pas le cas de la DMK ! Avant même de penser logiciel, c'est un truc à considérer en premier lieu.
Ensuite l'écurie qui fait fonctionner le tout (i.e. le logiciel) est plutôt pas mal fichu de part et d'autre, mais là encore, SURTOUT si tu t'oriente sur un capteur noir et blanc, il me semble primordial de bénéficier d'un séquenceur capable de piloter une roue à filtre, une mise au point auto (donc de permettre , malheureusement absent chez TIS !
Ensuite c'est une question d'interface, USB2 (y compris alimentation) pour la PLA et la DMK, GigE pour la Basler qui bénéficie aussi d'un overcloking pour sortir 120i/s (les autres se contentent de la limite constructeur à 60i/s).

Au vu des images j'avoue qu'il n'y a pas UN modèle qui se détache clairement des autres, c'est une affaire de choix et bien sur de budget !

Pour le solaire, chonum a très bien résumé la situation !

Marc

[chonum 976]

Il faudra expliquer à Sony que c'est un "overclocking" vu qu'ils cadencent leurs propres caméras comme AVT, Basler et les autres grands fabricants (qui bénéficient tout simplement de capteurs certifiés pour ces vitesses).

Par exemple l'ICX445 donné dans la datasheet à 22,5 fps max est implémenté à 30 fps par Sony comme par AVT, Basler et consorts :
http://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-industrialcameras/cat-ieee/product-XCDSX90/

Sony ne propose pas l'ICX618 autrement que dans des caméras de type vidéo avec optique intégrée. Les capteurs VGA n’intéressent plus les industriels, l'ICX618 est probablement le dernier.

[TeBilePas 0]

Héhé,

juste reçu un mail de ImagingSource, ils sortent des nouvelles caméras CCD GigaBit http://www.theimagingsource.com/fr_FR/products/cameras/gige-cmos-ccd-mono/

Moins chères. La version basée sur le 618 permet de passer à 120i/s et présente une plage dynamique 8/12bits.

Comme ce n'est pas indiqué, par contre, je ne pense pas qu'ils aient implémenté un ROI hardware.

Par contre, ça donne maintenant de belles perf à un prix annoncé de 350€...

[chonum 976]

Attention, c'est la gamme industrielle qui sera revendue par le circuit industriel (Elvitec). Donc probablement pas pour les particuliers, et certainement pas à ce prix (qui est HT et sans la marge du revendeur, Elvitec ne revendant probablement pas aux particuliers).
Et sans logiciel d'acquisition bien sûr à part le SDK et une démo d'IC capture.

[fredo08 199]

avec les ccd GigE est il possible de les utilisées avec des ordis ne possedant pas le GigE ?

[TeBilePas 0]

Mmmm... il me semblait bien aussi que je rêvais ;-)

Par contre, cela signifie quand même qu'ils se bougent pour aller au-delà des 60 i/s... non ?

[chonum 976]

Ils ont intérêt à se bouger sur le marché industriel. Leur offre est toute petite par rapport aux gros du secteur. Les marges sont faibles et il faut faire du volume, surtout dans un marché difficile.
Sans parler des coût liés à une fabrication en Allemagne et une forte assurance qualité, nécessaire sur ces produits et avec des clients exigeants et des applications critiques. On parle de caméras 7/7 24/24.

Basler a lancer la gamme Ace depuis 2 ans déjà et AVT a les Manta depuis pas mal de temps aussi. Sans parler d'IDS qui est très présent sur le marché des labos et PGR aux US.
Même Sony est en train de lancer 35 nouveaux modèles de caméras cette année.

@Frédo : oui, mais il faut un slot Express card, le seul qui puisse délivrer 1 Gbps. Pas mal de PC en dispose, mais pas tous (les low cost notamment n'en dispose pas en général).
Dans un fixe il suffit de rajouter une carte PCI Express x2.

Frédéric.

[fredo08 199]

Merci Fred