Observatoire des Baronnies Provençales avec T800 Astelco

[jmr 122]

cf ebondoux
...
Alors c'est pas forcement déconnant d'avoir du matériel très modeste à soit et de se payer une petite semaine par an avec un télescope et son instrumentation hors du commun, sans se soucier du coté matériel et du reste.
...

En fait c'est exactement ce que je pense et la création de cet observatoire me conforte dans mes choix. En effet, j'ai très vite compris que je n'avais pas les moyens (budget de 15000€ tout de même), le temps, l'énergie, le lieu et dans une certaine mesure la compétence pour mettre en place un observatoire avec un instrument de 40/50cm avec l'instrumentation adaptée.

Donc, j'ai préféré tout investir dans l'instrument (LX200 16" ACF en AltAz sur chariot -> Dobson cassegrain) avec une instrumentation limitée (Oculaires Plossl, DSI pro III) histoire de pouvoir faire du visuel et des petites choses en CCD, en me disant que pour le reste et bien ça se fera ailleurs en stage, en mission,... au fil du temps, des moyens, des opportunités...

En final, concernant les coûts la question pourrait se résumer ainsi : un Ethos ou un stage à OBP ?

[maire 251]

Le niveau de fabrication est une chose... Après c'est une question de marché, de délais et de tarifs... et tutti quanti -, choses maintes fois discutées et rediscutées - mais ce n'est pas forcément la question même si je ne pense pas qu'en France qu'on manque d'esprit d’innovation pour de telles constructions. Il y a des exemples y compris chez les très amateurs

Au delà donc de ce super instrument, mon questionnement est donc plutôt:

Faut-il pour faire du visuel (même si on a l'imagerie entre parenthèses ) s'orienter plutôt vers un dobson transportable (- soit l'acheter ou le faire -) ou même à demeure dans un gite dans un coin de nature superbe?
Les pours ?
les contres ?
Bonne question finale jmr

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 12-07-2012).]

[Pascal C03 4 058]

"Pour moi aucune boite Francaise n'est capable aujourd'hui d'un tel niveau de fabrication de télescope. Ca peut changer, mais a l'epoque ou le projet a commencé c'etait clair."

Je pense qu'il y a des mécaniciens tout à fait capables en France et même s'ils ne sont pas sur ce créneau spécifique ils ont largement la capabilité en moyens techniques études usinage...
Ça a de la gueule ce télescope mais franchement, rien d'extraordinaire pour ce qui est de la mécanique!

Pour ce qui est du prix d'une nuit, c'est en effet cher mais si on met en // le budget pour un télescope de 500 à 600 mm de fabrication perso avec observatoire, on a de quoi largement se payer des nuits auprès de ce télescope pendant un grand nombre d'années...

[micv 11]

La mécanique est une chose,l’électronique, l'informatique,l'asservissement en est une autre...cette monture est en direct drive, avec tout les problèmes que cela comportent, ce n'est pas une mince affaire, et astelco maitrise parfaitement le sujet depuis des années, bien avant d'autres...
trouver en France une société qui serait capable de réaliser ce projet avec un niveau de fiabilité identique, dans les délais prévus, à un prix identique, heu, non je ne vois pas... c'est peut être possible, mais ce n'est pas une mince affaire!
je trouve le projet vraiment bien, pour une fois qu'en france nous avons un projet d'une telle envergure qui aboutit! et la région a suivi, merveilleux... ça me fait plaisir de voir des projets comme celui ci, je félicite marc pour tout ce travail.
Sur que ce n'est peut être pas à la portée de tous, mais je crois qu'il sera disponible bientôt en remote pour l'imagerie,un autre créneau pour ce scope.
je me ferais bien une petite mission sur les exoplanètes en photométrie,avec ce 800,moi... des amateurs?

michael vanhuysse

[Pascal C03 4 058]

Et bien heureusement que si! Ça existe des boites qui font de la mécatronique!!

[obsbp 0]

On réfléchi à mettre au point des missions assurées au niveau météo

c'est à dire que si sur les 6/7 nuits de la semaine de mission il n'y a pas au moins 3 nuits de bonnes (découvertes/ sans nuages) le coût de la prestation avec le télescope sera pris en charge par l'assurance (remboursement forfaitaire / nuit / pers)

en revanche il faut vérifier que le coût de cette assurance ne soit pas disons plus cher que 10 à 15 % de la semaine

Evidemment les prestations d'hébergements et autres hors astro, ne seront pas assurés. (on pourra toujours trempé son cul dans la piscine ou l'eau descend directement de la montagne :-)

Avec ce principe on pense qu'il sera plus aisé de réserver longtemps à l'avance sans trop de risque..

D'un autre coté dans ce coin des Hautes Alpes, sur une semaine il est plutôt rare d'avoir 4 nuits d'affilé pas dégagées (après il peut y avoir du vent, un mauvais seeing etc, dans ce cas l'assureur est dépassé par la technicité du produit à assurer...

Marc,

[lionello 309]

Ah merci d'avoir répondu concernant la météo.
Le système d'assurance me semble indispensable en effet.

lionel

[Cavadore 125]

"Je pense qu'il y a des mécaniciens tout à fait capables en France et même s'ils ne sont pas sur ce créneau spécifique ils ont largement la capabilité en moyens techniques études usinage..."

je dis que non, et j'en ai vu aucune à la conf pro du SPIE a Amsterdam.
J'y ai vu astelco, amos, ASA,... mais pas de boite française qui sache faire des télescopes.
Oui, on peut utiliser les boites dont tu parles en sous traitant, mais la boite maître d'oeuvre qui maitrise la meca, le soft, le contrôle système, elle n'existe pas.
valmeca est une seule personne et ne sais pas faire du altaz directdrive.
j’imagine que Marc a du demander des devis en France, et que le "made in france" aurait été peut etre un plus pour dépenser des subventions... je suis sur qu'AUCUNE n'a donné de devis.. et donc pas le choix , et astelco a gagné haut la main, je confirme Allemagne : 10 - France : 0
Peut etre que cela ne va pas continuer (je me prends a rêver), il serait bien de réaliser que de vendre que du tourisme, du fromage et du parfum, ca ne va pas faire vivre 66 millions de gens...mais j'ai pas l'impression qu'on realise ou on le fait mais avec 10 ans de retard.

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 12-07-2012).]

[brizhell 2 626]

Magnifique projet en effet.

> Et bien heureusement que si! Ça existe des boites qui font de la mécatronique!!

Pour ce qui est de la partie asservissement, il ne faut pas confondre un télescope et une machine outil numérique.... Les contraintes en direct drive sur télescope sont bien plus drastiques et plus difficile a mettre en oeuvre. Et cette qualité se paie...

>je me ferais bien une petite mission sur les exoplanètes en photométrie,avec ce 800,moi... des amateurs?

Je te suis Michael, si tu me laisse un peu de temps de mission pour faire des speckles (sur un scope comme celui la ca le ferai de séparer des doubles a 0,1"...)
Par contre attend un peu que j'ai des sous de coté ;-)

Bernard

[obsbp 0]

La coupole est Italienne, télescope Allemand, les optiques Françaises, la direction de projet et le maître d'ouvrage Français, les artisans locaux, l'intégration de systèmes Française.... bref tout bon pour l'Europe....
(il n'y a que les CCD américaines :-)

Marc,

[Cavadore 125]

"les optiques Françaises" ??
Pas plutôt belge du nord prés de la hollande ;-))
je pense que très peu d'argent a été dépensé pour des boites françaises, il me semble.

[Masdesgres 1]

En fait sur la totalité du projet il n'y a vraiment pas que de la mécanique ni de l'astronomie, il y a aussi du BTP, des prestations de services etc ... donc je disais 60% de sociétés françaises, 30% de sociétés européennes et 10% rest of the world comme disent les US :-)

Marc,

[Ce message a été modifié par Masdesgres (Édité le 12-07-2012).]

[Cavadore 125]

Donc 600K de telescope a 30% c'est un projet global a plus de 2 M€ ?
Et ben ... :-))))
Apres je suis un peu d'accord pour dire qu'en visuel, plusieurs dobsons de 600mm pourraient aussi bien faire l'affaire. A voir comme A.Maury gere son site au chili.
Bonne continuation.

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 12-07-2012).]

[ebondoux 60]

Il me semble que MEO le 1,50 alt/az direct drive du laser lune/satellite est franco français

Cyril, t'as pas bossé sur une gros télésope REOSC dernierement ? il sont mauvais a ce point ?

600 000€ pour un 800 (si c'est bien le prix) on est quand même loin des tarif "classiques". Cyril, pour 600 000 je suis certain que tu peux le faire le scope

P.S.
pour info Astelco recherche un technicien, si la teutonie vous tente

Erick

[jp-brahic 4 077]

les prix ont biens augmentés!!!!ha!!! ce passage à l'Euro!!!!

il y a vingt ans pour le même prix j'avais 2 télescope Altaz de 1 métre ( F/D 3 ) avec optique REOSC j'ai encore le devis sous les yeux

[frédogoto 2 005]

persso je ne suis pas d'acors avec erick : je trouve cette conversastion édifiante. c est bien la france. un beau telescope, un bien beau projet. au lieu d'astronomie on ne parle que de "faste" et de fric. c'est normal d'en parler sur un post ou deux mais l'astro dans tout ça ?? on s'en fou du fric que ça a coûté, pas notre problème, c'est le leurs....

[-ms- 2]

C'est pas les ingrédients qui manquent en France, c'est l'esprit d'initiative qui est étouffé en permanence par un système administratif pesant.
Il faut voyager, aller en Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark, ...
pour voir comment le créateur d'entreprise est valorisé, encouragé, accompagné,
pour voir comment le dépôt de brevets est facilité, expliqué, encouragé,
pour voir comment l'enseignement est lié à l'économie de la nation.
En France, le créateur d'entreprise est montré du doigt, culpabilisé, stigmatisé, tout juste s'il ne doit pas raser les murs.

D'acteur, nous devenons spectateur.
De producteur, nous devenons consommateur.

[zeubeu 865]

"il serait bien de réaliser que de vendre que du tourisme, du fromage et du parfum, ca ne va pas faire vivre 66 millions de gens..."

Et une boite Française qui fabriquerait un 800 tous les 100 ans ferait vivre 66 millions de gens ? :-)

[Pascal C03 4 058]

Ne pas se préoccuper du coût? Ben moi ça me parait important vu qu'en final c'est une part de mes impôts.
Pour avoir travaillé dans une boite où tous nos marchés étaient subventionnés, je sais qu'en général les entreprises se font des marges fantastiques quand c'est des aides européennes ou autres. (simple, on avait 100% de marge!)
Donc si on a mis 2mE là où 1mE aurait peut être suffit peut à mon sens poser question... Je ne fais nul procès d'intention; je trouve juste légitime que cette enveloppe soulève des questions.

A qq km de chez moi on a mis 850 kE pour remonter une ruine minable et en faire un musée qui n'attire quasiment personne. A coté de cela des assoc sociales ou culturelles très utiles n'arrivent pas à boucler leur budget car les aident ont été taries...
Bien sûr qu'il faut toujours se poser des questions.

[maire 251]

Cyril Cavadore : sauf erreur de ma part les conférences SPIE sont fréquentées avant tout par des professionnels (dans une vie antérieure j’ai fréquenté Photonic West). Je me demande vraiment si un intégrateur (puisque qu’il s’agit d’une offre mécanique + électronique) plus branché sur les demandes des amateurs irait forcément à une conf SPIE. Ce n’est pas évident. Enfin c’est une question que je pose. Ceci étant l’intégration est un vrai métier mais quand même je pense qu’en France on ne trouve pas des personnes capables de cela… Après cela dépends aussi ce que veux la demande... s’il s’agit d’avoir du « clé en main » effectivement le choix fait ici peut s’avérer très pertinent... Mais si la demande « participe » à la conception (en être acteur) ce n’est peut-être pas nécessaire de passer par une boite qui fait de l’intégration, c’est aussi une manière de diminuer les coûts. Évidemment il y a peut-être quelques risques... mais après tout pour une structure qui aime participer activement à la mise au point d’une instrumentation c’est une aventure intéressante quand on le souhaite... Même si on ne fait pas cela tous les jours surtout à ce diamètre là!

Fredo : ben quand on monte un projet faut bien causer d’argent Tu as raison, sans doute qu’on ne parle pas assez d’astronomie dans ce post, mais des fois on ne se refait pas . Tous les paramètres sont intéressants dans la viabilité économique d’un projet y compris la PERCEPTION que peut en avoir les gens et donc ici les amateurs d’astronomie concernés. C’est une loi élémentaire d’une vision socioéconomique d’un projet à connotation environnementale, par exemple, mais il y a des porosités dans les autres secteurs de l’économie en termes de pratiques... L’actualité nous le rappelle tous les jours. Donc ce n’est forcément pas toujours forcément « que leur problème » ... Les entreprises qui réussissent prennent les avis non seulement des clients (c'est-à-dire une sorte de premier cercle) mais des gens concernés. Donc il est légitime de discuter de fric Et comme dit quand il y a subventions, cela nous concerne un peu quand même...
Et tous cela peut aussi donner des idées à la construction d'autres projets

Ms : quand à l’esprit d’initiative qui manque en France... c’est surtout la tendance naturelle des français de dire cela (un certain fatalisme) qui est récurrente ! J’avoue que ça m’énerve un peu… En France l’enseignement supérieur pas lié à l’économie ? C’est de moins en moins vrai. La rigueur budgétaire de ses dernières années impose de fait que les formations qui ne marchent pas courent direct à la fermeture… Pas forcément un bien pour le savoir fondamental (qui n’est lui pas non plus dénué de sens en économie mais comme nous ne sommes pas ici dans l’immédiaté, on le voit moins...) mais c’est ainsi… C’est aussi une vue de l’esprit de dire que le créateur d’entreprise est montré du doigt… Disons qu’en France on râle plus au grand jour avec ça... mais en Allemagne on appelle aussi un chat un chat, (surtout quand on discute en aparté ) simplement c’est la communication, les pratiques professionnelles ne sont pas les mêmes et donc une fois de PLUS les perceptions ne sont pas les mêmes. On reste des humains, pas qu’en France Ceci étant je partage un peu ta conclusion...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 13-07-2012).]

[obsbp 0]

Au delà des problématiques de coûts, il faut voir le coté attractif, immersif la part de rêve, la vision innovante pour le grand public que peut avoir un tel projet et un tel lieu. La possibilité donnée de pouvoir participer à la vie d'un observatoire de nuit.

Il y a tout cela dans ce projet il ne faut pas l'oublier. Avec le temps le budget s'oubli, la qualité reste et l'émerveillement aussi. Attention aussi quand des chiffres sont lancés, car ils ne sont pas forcement justes et cela fausse la vision des choses.

La vocation de l'observatoire comme bon nombre de stations de nuit et de susciter l'évasion mais avec un concept différent : réunir plusieurs facettes de l'astronomie dans un seul endroit sous une démarche de gestion de projet depuis le début avec l'objectif de créer une activité professionnelle autour de l'astronomie en direction de tous.

Marc,

[ebondoux 60]

"persso je ne suis pas d'acors avec erick : je trouve cette conversastion édifiante. c est bien la france. un beau telescope, un bien beau projet. au lieu d'astronomie on ne parle que de "faste" et de fric. c'est normal d'en parler sur un post ou deux mais l'astro dans tout ça ?? on s'en fou du fric que ça a coûté, pas notre problème, c'est le leurs....
"

heuuuuu t'as craqué ???? tu t'es cogné Frédo ? je vois pas bien le rapport de ton post avec ce que j'ai dis.
Si t'as pas tout lu, on parle aussi surtout d'un téléscope "pro" mis a dispo des amateurs, c'est a mon sens la seule structure qui propose ce genre de prestation.
A mon sens il est presque plus coherent de dépenser 1000€ par ans pour faire de l'imagerie avec un beau téléscope dans un beau site, que de craquer 10000 ou 15000 pour faire un semblant d'astro en RP avec 10 nuits par ans exploitables avec une lulu de 100mm.
Le seul truc c'est que pour accéder à ce type de téléscopes il faut bien qu'une structure se lance, et un téléscope pro ça coute du fric.
Les gens que ça interessent auront la possibilité d'en profiter, et les autres que ça n'interessent pas passeront s'en s'arréter, ou iront vers des structures possedant des telescopes peut être moins performants, parfois dans des sites peut être meilleurs, pour un peu moins cher.

Erick

[frédogoto 2 005]

quote:

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heuuuuu t'as craqué ???? tu t'es cogné Frédo ? je vois pas bien le rapport de ton post avec ce que j'ai dis.

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c'est bien toi qui dit

quote:

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Hello,
Interessant ce débat,
oui c'est cher mais en y reflechissant bien, combien coute du materiel haut de gamme pour de l'imagerie, on va dire pour commençer à jouer un peu fort dans les 15000€
Combien de sorties il faut pour "amortir" cette sommes, en fonction des regions ? certain ne feront jamais 100 sorties (je parle de 100 nuits bien exploitées) avec leur materiel.
Donc en gros ça fait 150€ la nuit et on est loin des capacités d'un 800.

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apres 18 post (j'ai compté) ou on parle que d'argent
c'est tout ce que j'ai a dire, j'ai pas craqué mais tu oublie un peut vite tes propros
bref je ne trouva pas ça intéressant comme débat, je le maintien je maintien aussi que c'est leur problème et en aucun cas le notre que ces échanges sont de toute façon purement rhétorique et spéculatif, autrement dit inutile

[Cavadore 125]

"Cyril Cavadore : sauf erreur de ma part les conférences SPIE sont fréquentées avant tout par des professionnels (dans une vie antérieure j’ai fréquenté Photonic West). Je me demande vraiment si un intégrateur (puisque qu’il s’agit d’une offre mécanique + électronique) plus branché sur les demandes des amateurs irait forcément à une conf SPIE. Ce n’est pas évident. Enfin c’est une question que je pose."

Il y avait ASA, bon c'est pas un integrateur, c'est carrement un fabriquant, comme Oficina Stellare. Et d'autres boites espagnole et italiennes.
En boite francaise que des fabriquant d'optiques : seso, winlight, alpao, reosc
Apres en structures :
Idom : http://www.idom.com/
amos, EIE http://www.eie.it/

Sinon, plus d'infos ici http://spie.org/x87376.xml

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"Ceci étant l’intégration est un vrai métier mais quand même je pense qu’en France on ne trouve pas des personnes capables de cela… Après cela dépends aussi ce que veux la demande... s’il s’agit d’avoir du « clé en main » effectivement le choix fait ici peut s’avérer très pertinent... Mais si la demande « participe » à la conception (en être acteur) ce n’est peut-être pas nécessaire de passer par une boite qui fait de l’intégration, c’est aussi une manière de diminuer les coûts. Évidemment il y a peut-être quelques risques... mais après tout pour une structure qui aime participer activement à la mise au point d’une instrumentation c’est une aventure intéressante quand on le souhaite... Même si on ne fait pas cela tous les jours surtout à ce diamètre là!"

Il y a des choses interessantes dans ce que tu dis... si tu es au RCE, on en parlera en face a face :-)
Un telescope c'est finalement un tas de chose rassemblée : de l'optique, de la mecanique de l'electronique et du soft.. et tout ca au top !

"Cyril, t'as pas bossé sur une gros télésope REOSC dernierement ?"

Si si, j'ai travaillé deux ans pour cette société et sur le telescope de 2.5m Cela a été tres instructif.

Tu as des choses publiques ici sur le sujet : http://www.sagem-ds.com/spip.php?article278
et ici http://site2010.sai.msu.ru/static/doc/sai2p5_site2010.pdf

Cyril

[David Vernet 131]

Je crains quand même qu’aujourd’hui à la Reosc, pour 600000 euros, on ai que les optiques… En tout cas récemment on me donnait 700000 euros pour une combinaison optique cassegrain de 1m chez eux.
Il y a peut être aussi la SESO qui pourrait faire ce genre de choses ?
Mais c’est vrai que je ne vois pas pour la gamme de prix intermédiaire entre Reosc et le matos amateur que propose astelco un équivalent français.
Après à ce qu’on voit sur leur site, ils les vendent pas par paquet de 12 leurs télescopes, donc il y a t’il la place eu Europe pour plusieurs boites du même genre ?
En tout cas des télescopes pro 100% français, on a su faire puisque la quasi totalité des télescopes des observatoires pro français, que ca soit le pic, l’OHP ou l’OCA sont de fabrication française. On sait même encore les retaper entièrement, y compris avec des optiques neuves en interne