Test optique d'un SC : comprendre un peu

[Famax 68]

Pierre strock :
ben quoi c'est bien de faire remonter ton expérience !! toute contribution factuelle sert a faire avancer les choses.
Je gage que dans quelque temps, quand plus de monde aura testé, ET le foucault ET le bath , les point de vue évolueront.
C'est peut etre aussi une question de génération ? (jeune c.../ vieux c... )

Moi je ne peux pas vraiment me prononcer sur la difficulté de l'un ou de l'autre, j'ai pu les monter dans mon labo sans difficulté et trouver des résultat relativement reproductibles (sans toutefois faire une vrai analyse metrologique des ces deux moyens )

En ce qui concerne le bath , j'ai pris bien soin d' "optimiser" ses composants notement le laser qui semble avoir une bonne longueur de cohérence et donc bien améliorer le contraste des franges. de plus
les contrôles se sont fait sur miroir traité, ce qui facilite pas mal de choses quand même.

Le bath s'est revelé sufisement sensible pour voir le miroir plier sur ses point d'appuis et produire de l'astigmatisme au control : pourtant ce n'etait q'un 200 mm relativement epais (40 mm au bord je crois ).

Bref, ca m'a vraiment bluffé...

[JMBeraud 1 780]

Franck a dit:

quote:

---

Les déroutés passent leur route, les aventuriers franchissent le pas.

---

Je suis donc un aventurier (ça je le savais ). A vrai dire Franck a passé deux bonnes heures il y a quelques années à m'expliquer le fonctionnement de son atelier, je n'étaits pas au parfum des techniques de mesures, depuis je me régale avec son miroir lors des quelques sorties possibles étant donné mon emploi du temps, et bientôt j'espère que la galette va saturer quelques photosites...

Message donc à tous les acheteurs potentiels de miroirs Mirro-Sphère: foncez !

C'est de la pub ça au fait...

Pour ce qui est du bouquin. Certains confondent pas mal de choses. On a été une vingtaine à se farcir des dizaines de pages. Entre nous ce n'est pas pour la gloire (encore moins quand on lit le dénigrement fait sur l'ouvrage alors même que la plupart ne l'ont pas lu), c'est encore moins pour la fortune (je me paierai peut-être une bière avec les droits dans un an ou deux).

Si la plupart d'entre nous a fait ce bouquin, c'est pour partager et faire avancer le schmilblick. Julien et son Bath colle bien à ce post, et ma fois il m'a même convaincu que c'était facile son truc... il a partagé son savoir, pour le bien de la communauté, tout comme les autres auteurs. Pensez donc à ça, et à ce que vous pourrez en tirer, le reste, ça me dépasse...

Bien amicalement tout de même,
JMarc

[rolf 2 853]

"encore moins quand on lit le dénigrement fait sur l'ouvrage alors même que la plupart ne l'ont pas lu)," ...

Où ça?

amicalement rolf

[JMBeraud 1 780]

Rolf, ne fais pas semblant de ne pas comprendre. "Dénigrement" n'est pas bien choisi je le reconnais, j'aurais dû dire "discrédit".
J'arrête là, j'en reste à ma démarche de partage, et je quitte la conversation sur le bouquin, je la trouve stérile.
Amicalement aussi,
JMarc

[rolf 2 853]

Désolé, les deux mots sont mal choisis. Mon petit commentaire était une première réaction par rapport à d'autres ouvrages de référence (à mon avis)et n'avait rien de désobligeant, sincèrement.

amicalement rolf

[Rydel_Charles 14]

Etrange paradoxe...

Celui qui travaille à faire en sorte que le savoir soit partagé par tous, qui a travaillé dur pendant deux années pour cela, est ici conspué par une petite clique de têtes à claques, gamins bavards et puérils qui en plus lui donne des leçons de marketing, alors qu'il n'ont rien fait et rien lu. Je leurs dit: gardez-vous surtout d'achetez ce livre ! Il n'est pas pour vous car il pourrait vous apprendre quelque chose ! Alors laissez le à ceux qui un véritable intérêt pour l'astronomie.

Celui qui ne fait rien, qui garde égoïstement son savoir pour lui, est encensé par les mêmes bavards. Le moindre de ses caprices enfantin est adulé, sa parole est d'évangile et les courtisans déroulent devant lui le tapis de prière et inclinent leurs fronts vers le sol. On guette le moindre de ses propos comme ceux d'un oracle et on fait la clac pour intimider ceux qui regardent devant eux et pas derrière...

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, il y a un bandeau de pub sur le site il est donc inutile d'en faire ailleurs et aucun courtisan ne censurera ce que j'ai envie d'indiquer.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-09-2012).]

[David Vernet 131]

Je ne pense pas non plus que le bouquin soit en cause, c'est plutôt la pub "façon gros sabots de Charles" qui finit par devenir contre productive.
J'ai le même genre de réactions négatives qui remontent en privé, et pour le coup c'est surement dommage pour l'ouvrage en lui même.

[rolf 2 853]

"est ici conspué par une petite clique de têtes à claques, gamins bavards et puérils"

Je te conseille de te reposer un peu, tu ne sais plus ce que tu dis avec tes certitudes à deux balles.
Tu peux aussi t'inspirer de la contribution d'
Alain Moreau un peu plus haut - pour revenir à des valeurs plus sociables.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-09-2012).]

[chonum 976]

@Patry : les méthodes pros donnent une valeur à -/+ n% de la valeur vraie à m% d'intervalle de confiance. C'est le principe de la métrologie. Ce que veulent mes clients industrie et défense, c'est le n et comment je le trouve. La vraie difficulté de rendre une mesure propre, c'est de la rendre avec ses barres d'erreur et qu'elle soit reproductible.

Les mesures du Haso sont croisées contre d'autre outils (Zygo) et contre des références connues, voir absolues comme le test contre une fibre optique monomode 4µm qui génère un FO meilleur que L/100 PTV.
Je viens justement de refaire une série de mesure pour montrer à un client hush hush que mes résultats sont bien les mêmes en mode absolu (sans référence donc) qu'il y a deux ans à 5 nm PTV près.

Donc toutes les méthodes certifiées donnent un résultat très proche, et l'échantillonnage, pour peu qu'il devienne décent, n'intervient que pour une partie congrue. L'échantillonnage du haso sur un miroir de 300mm est de 1cm, on peut raisonnablement penser qu'un accident de moins de 3mm qui serait peut être invisible sur la WFE est négligeable sur le résultat final.

De toute façon les données chiffrées pertinentes pour notre application sont le PtV (et oui, quand on fait des mesures on voit que 90% des défauts rédhibitoires sont dans les 3 premiers ordres) et le RMS. En fait, ce serait même surtout la MTF mais il faudrait que les astronomes se donnent la peine de la comprendre.
Ensuite les données qualitatives également très importantes sont le contraste de phase et le foucault photo (diffusion et hautes fréquences spatiales). Pour quantifier cela, il faudrait un microscope à effet tunnel ou a micropointe, c'est un autre domaine et encore d'autres coût 10x supérieurs à celui d'un Zygo.

C'est ce que je fais quand je mesure un miroir est amha suffisant :

- mesure au Haso, partie quantitative fiable et opposable. Le matériel est étalonné, les références connues, le bilan d'incertitude fait et les procédures existent même si je n'ai pas encore passé les quelques milliers d'euros nécessaires pour une certification. Je suis prêt à aller en justice à coté de mes clients avec un PV contre un fournisseur si besoin. Cela a failli être le cas il y a quelques semaines, mais cela c'est arrangé comme par magie En fait le bulletin résout pas mal de blocages assez rapidement et me vaut des rapports de plus en plus tendus avec certains fournisseurs d'optique, mais je m'y attendais

- image au Lyot, et j'en profite pour utiliser le lyot comme un foucault slitless qui est du coup très sensible. Le Lyot est donné éventuellement avec des références de comparaison qualitative prises avec les mêmes sources et lames, j'ai du bon et du très mauvais en stock

Le Bath n'a pas de barre d'erreur, et en faire serait délicat. Mais en benchmarking il s'avère qu'il est très fiable pour peu qu'on ait une source laser de bonne qualité (peut être votre pb à Magnitude 78 ?). Il montre des détails bluffants et a une très bonne résolution spatiale.
Voici par exemple une comparaison Bath/Zygo :

Et une comparaison Foucault vs foucault simulé par open fringe :

Enfin pour revenir au livre, arrêtez de fantasmer sur les ventes : Charles pousse le livre, bien fortement effectivement, car c'est un gros boulot qu'il a fait, et qui a été fait aussi par les auteurs. Arrêtez de penser que cela va nous rapporter un kopek, le moteur était la passion et le partage de connaissance, même si un ou deux auteurs ont eu du mal à le comprendre...
Si on voulait gagner des sous avec un livre, on ferait un polar à neuneu genre Coben ou Dan Brown ou du porno, pas un livre technique pour une pratique marginale

Frédéric

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 12-09-2012).]

[David Vernet 131]

« Celui qui travaille à faire en sorte que le savoir soit partagé par tous, qui a travaillé dur pendant deux années pour cela, est ici conspué par une petite clique de têtes à claques, gamins bavards et puérils qui en plus lui donne des leçons de marketing, alors qu'il n'ont rien fait et rien lu. »

Ou qui plus vraisemblablement, par une constante lourdeur rarement vu sur ces forums, est en train de pourrir l’image de son bouquin… Mais bon il est tellement plus facile d’accuser les autres sans jamais nuancer le moindre de ses propres propos.

[JMBeraud 1 780]

Ah bon ça rapporte le porno? ...

Bien compris Rolf, pas de mal, typiquement le biais du clavier. Charles, on se calme !

JMarc

[chonum 976]

Un bon post AS qui sent le gravier et la sueur, ne nions pas un certain plaisir à lire cela

[astrovicking 944]

Quand même, la forme ça a quand même une certaine importance, je pense ne pas être le seul pour qui ça compte...

Quant au Bath, je l'ai approché de très près, on a eu un petit échange là dessus avec M. Rydel (voir quelques page plus haut l' épisode des "montagnes russes")...

Pour le bouquin ça tombe bien, il est là à coté de moi: je ne l'ai jamais dénigré et pour cause: comme la plupart des membres du GAP47 j'ai aussi un peu oeuvré à l'élaboration quelques pages: http://www.astrosurf.com/gap47/T400/Machine/accueil-machines.htm

D'autre part quelques un des auteurs me sont très proches et il nous arrive assez souvent de passer nos vacances ensemble...

Je ne serai donc pas très malin de dénigrer le bouquin!

Si on ne fait pas que lire les posts précédents en diagonale, et qu'on a un tantinet de bonne foi, on voit qu'effectivement il y a des propos de dénigrement systématique qui y sont tenus, mais ce n'est pas le livre qui y est dénigré, mais le foucault et ceux qui travaillent avec!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 12-09-2012).]

[Cavadore 130]

"http://www.astrosurf.com/gap47/T400/Machine/accueil-machines.htm"

Super ce site :-)

[Rydel_Charles 14]

saint Vernet Expert:

"par une constante lourdeur rarement vu sur ces forums, est en train de pourrir l’image de son bouquin"

ça risque pas de t'arriver vu que tu ne fera jamais de livre. Tu es trop occupé à distiller ton savoir faire de façon homéopathique. ça t’amènera à la retraite, entouré par une petite cours d'admirateur pathétiques et inconditionnels qui ne liront que tes posts et critiquerons ceux qu'ils n'ont pas lu. Tiens, en les reliant tes posts, ça ferai pas un livre ça ;-)

Pour les autres, en quoi citer un livre est-il une pub ? Tout le monde peut le faire sauf moi ? La pub elle est sur le bandeau mais les bavards, ceux dont la plus-value est nulle sur ce forum, font flèches de tous bois et sont plus occupé à dénigrer ceux qui travaillent quand eux ne font que bavasser et donner des leçons de marketing.

[David Vernet 131]

Une petite camomille Charles?
Un bon bain chaud, c'est bien aussi pour se détendre

[Rydel_Charles 14]

Voici un exemple de dénigrement systématique tel que le conçoit Astrovicking :

Patry tu dis :
"Donc tu est d'accord avec le fait que finalement la faiblesse du Foucault c'est son échantillonnage."

Je le dis depuis le début. Mais entre autre.

"Note bien que c'est aussi ce que j'ai dit des interféro d'entrée de gamme (disons de quelques centaines de points), car de mon coté j'ai VU une différence entre 200x200 et 400x400."

OK. Une différence de combien ? Soyons factuel.

"Quid du roddier, chez moi il recoupe les valeurs de l'interfero 400x400."

C'est une bonne nouvelle. ça fait Zigo, Hazo, Bath et Roddier qui disent la même chose. Que désir le peuple ?

"Alors quel est le bon outil à utiliser à la fin ? Tous bien sur, mais tous sont faux (plus ou moins)."

Roddier ou Bath pour le P/V et RMS, le foucault pour l'état de surface fin. Faux ? Quand tu en as 4 qui donnent le même résultat tu appelles ça faux ? Le Roddier me semble très simple et élégant...

"Moi j'aurais vraiment aimé un "pro/cons" circonstancié (si possible non partisan) de chacune des méthodes, si possible sans devoir passer par la case "achète mon bouquin" (cela n'a pas sa place dans un forum à mon sens mais bon)."

Non partisan, ça n'existe pas et quand bien même, c'est pas pour cela qu'il serait juste. Pour le bouquin, rien ni personne ne m'en empêche de le citer, c'est écrit nul part. Je pourrais donc citer les oeuvre complète de X ou Y mais pas celles de 20 amateurs ? Et pourquoi donc ? Le bouquin tu le trouves aussi dans les bibliothèque, pas besoin de l'acheter. Que tu l'achètes ou pas, peu me chaut.

Et si je le cite c'est parce que J12 & Chonum y parlent du Bath et répondent à tes (vos) questions et pas pour ces raisons bassement commerciales, raison que certains en manque d'imagination, se plaisent à sussurer. Rendre service à l'amateur a aussi ses déceptions. J'assume.

[Strock Pierre 232]

Mr Chonum, où peut-on en savoir plus sur la fibre 4µm monopode? Comment c'est fait? ça se trouve facile?
C'est une source ponctuelle, non?
Est-il facile d'avoir de la lumière avec ? Je veux dire: y faut utiliser avec des pauses photo pour en sortir quelque chose?
Merci

[C8 plus 5]

C'était quoi la question initiale ???? !!!

[Famax 68]

Oui astrovicking : super le site !! bravo !!

Pour le reste effectivement et c'est valable pour tous,un peu de diplomatie ne fait pas de mal... hum...!! mais bon moi , tant qu'un post est argumenté
et pas du bla bla ou attaque ad nominem, ca me convient...

Mr strock , ou puis je trouve tes résultat sur le bath dont tu parlais
s'il te plait ? merci-

sinon la fibre monomode fonctionnera bien avec un laser
injecté dedans, c'est pas difficile mais ca demande quand meme un peu de matos : dans l'idée, (corrige moi si je me trompe fred, ) emerge de cette fibre un front d'onde parfaitement spherique ce qui permet de vérifier le bon fonctionnement d'un shack -hartmann par exemple.

Un autre truc en passant, quand on fait des franges de newton en posant un calibre plan pour vérifier un secondaire
, on ne fait rien d'autre qu'un contrôle interférométrique...
c'est le plus bête et simple a mettre en œuvre, tellement simple que c'est enseigné des les premières heures de polissages dans les bahuts...

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 12-09-2012).]

[Rydel_Charles 14]

A propos du Bath et d'interférométrie, pour ceux qui connaissent l'anglais, il y a une liste de discussion. On y rencontre quelques gourou genre Ed Jones ou Nils Olof Carlin... C'est ici :
http://tech.groups.yahoo.com/group/interferometry/

Des gens qui savent de quoi ils parlent...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-09-2012).]

[astrovicking 944]

"Pour les autres, en quoi citer un livre est-il une pub ? Tout le monde peut le faire sauf moi ?

????

"La pub elle est sur le bandeau mais les bavards, ceux dont la plus-value est nulle sur ce forum"

-Euh... Il y a besoin d'une plus-value de quoi sur le forum?
ça veut dire quoi ça?

"font flèches de tous bois"

Désolé, effectivement je suis archer et je fais mes flèches (et mes cordes) moi-même , mais mes flèches sont en carbone/alu fusoïdales ce sont des Easton ACE et quelques Easton X10, tirant au classique et un peu au compound, je n'ai jamais tiré de flèches en bois

"et sont plus occupé à dénigrer ceux qui travaillent quand eux ne font que bavasser et donner des leçons de marketing."

...Ben oui quoi, moi je ne fout rien: je vis en chantant au métro Barbès...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 12-09-2012).]

[rolf 2 853]

Sur le Bath aussi cela venant de Rohr.

http://rohr.aiax.de/bathinterf.htm

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-09-2012).]

[chonum 976]

@Pierre : un laser injecté dans une fibre monomode subit un filtrage spatial.
Le second effet kisscool est que la source étant quasi ponctuelle (et si tenté que le clivage de la fibre est correct) on a un FO sphérique quasi parfait dont l'ouverture numérique correspond à celle de la fibre (0,12 pour une 4µm dans le rouge, soit 1/(2*0,12) = 4.16 en nombre d'ouverture qui est l'équivalent du F/D). On peut donc l'utiliser pour éclairer un miroir à F/D 4 par exemple.

Après pour ce que l'on peut en faire, c'est autre chose.
Pour ma part c'est vérifier l'étalonnage de mon Haso.

En faire une étoile artificielle n'est pas forcément une bonne idée car c'est très sur-spécifier (après tout n'importe quelle source dans un fibre optique télécom 9µm non cohérente sera plus pratique), et surtout il va y avoir des speckles à cause de la cohérence.

En plus injecter un laser dans une fibre demande un peu de matériel pas donné donné.

Par contre en interférométrie cela peut faire une source de grande qualité pour un Bath ou un Twymann green.

En physique c'est l'un des rares cas où l'on peut approcher la perfection, c'est assez bluffant pour cela.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 13-09-2012).]

[rolf 2 853]

et ici:

http://rohr.aiax.de/hp_new/interferometertest.php

amicalement rolf