Shack Harthmann pas (trops) cher

[Rydel_Charles 14]

C'est ici :
http://www.thorlabs.com/newgrouppage9.cfm?objectgroup_id=2946

Qu'en pensez-vous ?

[Cavadore 130]

Ca ressemble bcp a celui que je me suis fait...
Combien de µlentilles (NxM) ?
Cyril

[chonum 976]

Salut Charles,

quand j'ai monté la société, j'ai vu ce SH chez Thorlabs.
Au final j'ai pris celui d'IO qui est 15 fois plus cher. Et il s’agissait de mes sous à moi, pas ceux d'une société qu'on claque dans par un simple PO.

Regarde ne serait ce que la précision RMS : L/15. Un Haso donne au minimum L/150 RMS non référencé, et L/300 en mode référencé. Et c'est vérifiable contre une fibre optique. J'ai fait des mesures de miroirs paraboliques hors axe cette semaine et je croise les mesures du fabricants au Zygo à quelques nm avec la même WFE, c'est bluffant et cela serait une grande leçon pour ceux qui doutent sur la sensibilité des résultats à la méthode de mesure. Une bonne mesure donne un bon résultat proche de la valeur vraie et comparable à une autre bonne méthode de mesure, cqfd.

Pour revenir au Thorlabs, le coup des matrices amovibles et remplaçable me paraît plus que fumeux vu que le placement mécanique des µlentilles est ultra important pour le maintien de la référence initiale. Bref je pense que c'est bien pour du contrôle low cost en prod, mais pas de la mesure finale. Mais les fabricants de télescopes aurait déjà cela sur la prod, cela leur éviterait au moins de sortir ce que je vois passer parfois :x

@Cyril : la version 150µm donne 31x39. La version 300µm a un plus grand bras de levier donc une meilleure précision/sensibilité mais deux fois moins de µlentilles.
Cette version me semble préférable, mais attention au système optique de reprise et à l'injection de l'illumination qui ne sont pas triviaux (surtout les reflets...).

Frédéric.

[Famax 68]

salut,

le sh thorlabs et pas mauvais, mais très loin de ce que fait Imagine optique.

De plus, le soft est limité (pas de pupille complexe pouvant etre definie )
mais il y a possibilité de récupérer les donnée pour écrire soit même le soft

[jldauvergne 15 570]

Il faut plutôt envisager ce genre de composant dans une chaine d'optique adaptative. Les composants pour en monter une sont relativement abordables aujourd'hui, il me semble qu'on trouve des miroirs déformables autour de 1500€. Mais bon sur un télescope de moins de 500mm ça n'a pas grand intéret puisque c'est le tip tilt qui prédomine.

[chonum 976]

Il y a surtout le pb de la cadence d'analyse et de mouvement du miroir.
Il faut dans les 500 Hz, même avec un miroir et un SH assez rapides reste le souci de trouver l'étoile à analyser (étoile laser etc...).

F.

[Bingocrepuscule 278]

J'utilise de temps en temps ce SH de thorlabs ainsi que l'HASO d'imagine optics.

Je suis globalement d'accord avec ce qu'a dit Chonum. J'ajouterais que le soft est assez limite ce qui se comprend vu le prix bas et considérant le fait que le prix d'un SH est très lie a la qualité de son soft.

Néanmoins ce SH est parfois plus pratique qu'un HASO et c'est pour ca que je le préfère parfois a l'HASO. Pour moi le principal avantage c'est sa taille réduite et sa compatibilité au montage avec la gamme de monture thorlabs. Si on désire faire des mesures relatives avec référence externe, avec une précision ~lbd/8-10 PV sur un set-up rapide a mettre en œuvre, c'est le meilleur choix je pense. Rapport qualité prix c'est un très bon produit. L'HASO à cote c'est une ferrari qu'il faut savoir conduire.

La ou il y a un gros désavantage c'est qu'on ne peut pas avoir de reconstruction modale avec une obstruction centrale. Je les ai contactes à ce sujet mais ils n’étaient pas trop intéressés (surprenant). La définition de pupille est très limitée. Note que le soft de l'HASO a aussi des problèmes de gestion de l’araignée en modal.

On ne peut pas non plus ajuster le temps d'expo de la camera, il est automatique ce qui est parfois gênant.

La possibilité d'enlever le lenslet et de le remettre est à mon sens très dangereuse. La rotation autour de l'axe optique notamment peut causer des problèmes a la reconstruction.

L'affichage et la possibilite d'enlever des zernikes au front d'onde est pas "top" de memoire.

Il n'en reste pas moins que le meilleur choix c'est encore d'en faire un soit même qui correspond à ses besoins comme l'a fait Cyril. J'en ai fait aussi plusieurs. Outre l'alignement du lenslet , le problème majeur est la programmation du soft.

[Bingocrepuscule 278]

quote:

---

Il faut dans les 500 Hz, même avec un miroir et un SH assez rapides reste le souci de trouver l'étoile à analyser (étoile laser etc...).

---

Chonum, avec une étoile laser tu ne peux pas mesurer le tip tilt. Seulement les ordres supérieurs. Il faut une étoile naturelle pour faire ca. 500Hz c'est aussi un peu pessimiste je trouve, je crois qu'à partir d'une centaine de hertz on commence a corriger un partie du tilt. J'aimerais bien voir des simulations un jour à ce sujet.

Et effectivement le plus gros problème c'est la magnitude de l’étoile à cette cadence. J'aimerais bien que Cyril nous dise quels temps d’intégrations typiques il utilise avec son SH sur le ciel et avec combien de sous ouvertures.

[Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 03-10-2012).]

[jldauvergne 15 570]

quote:

---

je crois qu'à partir d'une centaine de hertz on commence a corriger un partie du tilt

---

C'est toujours pareil, ça dépend de la turbu. Au Pic des fois 5hz ça suffit avec le T1M, sinon ça ne sortirait pas de bons résultats en planétaire.

Mais l’analyse je suis d'accord c'est le point critique. Les observatoires pros utilisent des emccd rapides qui sont hors de prix. Et maintenant la correction se fait sur étoile artificielle.
Sur un hypothétique setup amateur rationalisé, il faudrait idéalement moins de sous pupilles pour ne pas être trop limité côté magnitude. Corriger les premiers ordres apporte déjà un gain énorme.

Mais avant d'en arriver là ce serait déjà intéressant d'avoir un tip tilt à 100 ou 200 hz, ça c'est beaucoup plus facile à développer. On verra ça au niveau amateur un jour. Dans pas longtemps je pense. Pour faire des NP avec un 600 mm ce serait bien suffisant.

[Cavadore 130]

"Mais bon sur un télescope de moins de 500mm ça n'a pas grand intéret puisque c'est le tip tilt qui prédomine."

Euh, si je peux completer ca depend du Ro et c'est dans un article de Noll, j'avais fait des calculs pour les RCE de 2006.

Avec un Ro a 1.8'' (=diam 60 mm -> le front d'onde est deformé a L/2Pi Rms)

Il faut pour 500 mm corriger les premiers 81 ordres de Zernikes, ce qui fait un joli mirroir deformable.

Apres au Pic tu peux avoir des Ro de 150 mm, ce qui change la donne aussi.

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 03-10-2012).]

[jldauvergne 15 570]

Oui au Pic il y a souvent mieux. Et se donner pour critère un Strehl à 85% c'est sévère. C'est plus réaliste de prendre la critère de Fried non ? Il est assez parlant en planétaire je trouve. Et puis en ciel profond pouvoir améliorer la performance d'un facteur 2 ou 3 c'est un énorme progrès déj,à sans pour autant que l'on bute dans les limites optiques du télescope.

[Cavadore 130]

"C'est plus réaliste de prendre la critère de Fried non ?"

Cad ? je ne vois pas ce que tu veux dire...

Si ca t'interesse je peux faire les calculs pour n'importe quel autre R0
Cyril

[jldauvergne 15 570]

Je veux dire par là que respecter le critère de Fried (un Strehl à 0,4) est moins contraignant à atteindre et permet déjà d'avoir des images d'une qualité bien meilleure qu'en subissant la turbulence.
Comme tu dis devoir corriger 81 ordres c'est tendu.

Quel est l'objectif en terme de qualité sur la AO des télescopes de 8 à 10 m ? Manifestement, ils ne sont pas à Strehl = 0,85.

[Cavadore 130]

"Quel est l'objectif en terme de qualité sur la AO des télescopes de 8 à 10 m ? Manifestement, ils ne sont pas à Strehl = 0,85."

Oh que si ;-) c'est ce qu'il cherchent...
Mais apres ce strhel diminue avec la magnitude de l'etoile qui sert de reference.

Tiens regarde sur cette publi.
http://www.eso.org/sci/publications/messenger/archive/no.112-jun03/messenger-no112-7-12.pdf

Cyril

[Bingocrepuscule 278]

Attention a pas melanger. Les 85% de Strehl c'est dans l'infrarouge proche qu'ils sont atteignable, dans le visible sur un 8m ca sera seulement 10%-20% grand maximum (et sur l'axe) avec 40x40 sous-ouvertures et etoiles laser.

[jldauvergne 15 570]

Bingocrepuscule, je n'ai pas connaissance que l'on fasse ça dans le visible, sauf le Subaru qui a fait une manip récente dans le rouge/proche ir. Mais dans cette bande ils gagnent seulement un facteur 3 ou 4 de résolution par rapport au seeing.

[Cavadore 130]

Oui dans l'IR a partir de 2.2µm ou le nbre de mode diminue, et ou R0 augmente.
la j'ai fait des calculs avec des petits diametres ou le D/R0 reste raisonnable.

[Rydel_Charles 14]

Thorlab vend deux systemes, un SH de contrôle et un SH pour optique adaptative. Faire la fine bouche car l'on ne serait "qu'à lambda/50 rms" quand même... Si vous avez déjà rencontré ça dans la vraie vie !

Sinon pour changer les lenslets il est dis ceci :

How to Interchange Microlens Arrays

The microlens arrays are mounted with a precision patent-pending magnetic holder. They can be easily interchanged using the pickup tool that is included with the kit, as shown in the photo to the right.

Moi mon soucie c'est pas d'améliorer les images c'est de les mesurer et je me dis que pour ce prix, ben c'est pas si mal.

Encore une fois c'est ici : http://www.thorlabs.de/newgrouppage9.cfm?objectgroup_id=2946

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-10-2012).]

[chonum 976]

Salut Charles.

Attention : plus de microlentilles = moins de bras de levier, donc moins de sensibilité.
La version à 300µm (donc L/50 rms) divise la densité de µlentilles par 4 par rapport à celle à 150µm

Autre point important : moins de µlentilles = moins de dynamique, moins de sensibilité = moins de dynamique (les deux sont opposés, ce n'est pas une erreur !)

La dynamique annoncée de 100 lambdas ne l'est pas pour toutes les aberrations. C'est la valeur de tilt et de piston. Quand tu montes en ordre la dynamique chute considérablement.

De même la dynamique détermine l'ouverture numérique que tu peux prendre sur ton capteur sans optique de reprise. Donc gare à cela sur des optiques au RoC aberrantes et en flux convergent.

Autre point important : le système d'illumination. L'injection n'est pas triviale du tout car chaque méthode (lame pelliculaire, cube, lame) apporte son lot d'aberrations, sans parler des défauts. C'est d'ailleurs sur ce point (entre autres) que j'avais éliminé au final Phasics, malgré une techno (interférométrie à décalage quadrilatéral) vraiment intéressante.

Il faut donc en pratique travailler en mode référencé et avoir une référence sphérique très ouverte.

Bref pas simple

Je te conseille de lire notre bilan d'incertitude qui montre un peu les différentes procédures de mesures : http://www.airylab.net/contenu/incertitudes%20v1.05.pdf

Frédéric.

[Bingocrepuscule 278]

quote:

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je n'ai pas connaissance que l'on fasse ça dans le visible, sauf le Subaru qui a fait une manip récente dans le rouge/proche ir. Mais dans cette bande ils gagnent seulement un facteur 3 ou 4 de résolution par rapport au seeing.

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@jld
C'est nouveau ca va sortir
Il y a plusieurs projets en construction notamment au VLT: SPHERE que tu connais sans doute possède un instrument visible (ZIMPOL) et l'OA de MUSE (GALACSI) corrige pour le visible. Deux projets francais. Dans le premier cas c'est une étoile naturelle, dans le deuxième il y a quatre étoiles laser. Les deux fonctionnent avec 40x40 sous ouvertures. Le strehl annonce pour MUSE (mode narrow field) est légèrement en dessous de 10%, dans le cas de SPHERE c'est un peu plus. Le tout sur qq arcsec de champ bien sur. Il y a aussi un projet d'OA pour le visible pour le Magellan.

@Charles
Le soft du thorlabs est gratuit, la doc est très minimaliste. Je crois que tu peux télécharger et installer. Les mises a jours du soft sont gratuites ce qui n'est absolument pas le cas pour l'HASO (plusieurs milliers d'euro pour la nouvelle version). Je pense que c un produit qui va évoluer.

[G.fr 0]

Bonjour,

quelle dynamique minimum faudrait il idéalement alors pour notre domaine de mesure ( miroir F /3 F/6 )?

"Autre point important : le système d'illumination. L'injection n'est pas triviale du tout car chaque méthode (lame pelliculaire, cube, lame) apporte son lot d'aberrations, sans parler des défauts. C'est d'ailleurs sur ce point (entre autres) que j'avais éliminé au final Phasics, malgré une techno (interférométrie à décalage quadrilatéral) vraiment intéressante"

je defriche actuellement avec Phasics , car effectivement la techno a l'air bien souple pour du test en atelier de Fab, sur le papier, un point source calibré , une lame séparatrice de bonne qualité, la source trés proche de la lame devrait engendrer trés peu d'aberrations...mais c'est c'est sur le papier...

Le Haso, trés trés bien pour de la mesure finale, mais vu la résolution de la carte des défauts, difficilement envisageable pour de la retouche en atelier de fab, je préfère le Foucault ( je plaisante, on ne remet pas le couvert !)

fr.G

fr.G

[Rydel_Charles 14]

Bonjour,

Enfin une discussion factuelle donc intéressante. Fréderic tu dis :

"La version à 300µm (donc L/50 rms) divise la densité de µlentilles par 4 par rapport à celle à 150µm"

Très bien, plus sensible mais moins définit, soit. Ensuite:

"Autre point important : moins de µlentilles = moins de dynamique, moins de sensibilité = moins de dynamique (les deux sont opposés, ce n'est pas une erreur !)"

T'as boutonné mardi avec mercredi je crois ;- ) Fredo, si les pixels font 300u au lieu de 150u, on a un facteur 4 sur la dynamique puisque le volume du puit et 4x plus grand non ? Et puis si j'ai seulement L/30 rms au lieu de L/50 pour l'aberration sphérique so what ? Et il doit être possible de l'étalonner avec une fibre non ?

Evidemment je ne sais si ce serait ok pour faire des retouches (encore que Thorlab y pourrais en prêter un peut-être) mais pour sortir un truc crédible, c'est pas assez ? Au moins c'est objectif pour des trucs qui en définitive seront à L/5 voir moins ? Quand ont sais que 1sec de turbue c'est 10cm de R0... Si je me trompe évidemment.

[Bingocrepuscule 278]

quote:

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si les pixels font 300u au lieu de 150u, on a un facteur 4 sur la dynamique puisque le volume du puit et 4x plus grand non ?

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Sauf erreur, c'est vrai à focale constante mais ici tu verras que le modèle à 300um a une focale 3 fois supérieure ce qui au bout du compte compense presque l'augmentation sur la dynamique, tout en augmentant la précision.

[Cavadore 130]

En metrologie optique, le nbre de points est determinant ... sinon un defaut haute frequence sur le verre peut etre zappé ... 30x30 c'est pas terrible..
Chonum, tu est a combien de points sur ta pupille ?
Merci

[chonum 976]

Attention Charles, la dynamique ici est celle de mesure qui caractérise les déphasages que peut encaisser le SH sans dériver. Dans les cas extrêmes on peut avoir une image qui part sur la µlentille d'à coté par exemple.

L'équilibre est entre le bras de levier, la taille de la zone de focalisation (4x4 pixels par exemple), et le nombre de lentilles. Pour avoir la résolution, la sensibilité et la dynamique il faut un grand capteur et une grande matrice.

@Cyril : j'ai 40x32, cela permet d'aller au 9eme ordre et d'avoir encore des détails dans le résiduel. Sur des pupilles de 500 c'est très suffisant. J'ai pu comparer cette semaine comme mentionné des WFE d'un Zygo avec le SH et les résultats se croisent très bien. Après les détails qui sont plus petits n'ont pas d'influence au final sur le résultat. Les Igram n'utilisent souvent que 99% des points et ignorent les 1% extremes pour éviter d'avoir quelques points qui pourrissent le PTV et rendent la mesure inutile.
C'est une raison qui justifie le PTV qui pour moi est tout à fait pertinent. De toute façon en industrie/recherche on parle PTV, pas RMS.
Sinon il faut un capteur plus grand, la taille au dessus du mien utilise un KAI4000 et donc une cadence d'analyse inférieure. Et coûte le double accessoirement.

Frédéric.