Travaux T600 en cours...

[maire 251]

Comme c'est de bon aloi, je soumets ces images au feu roulant de vos critiques.

Le godet de la pelle mécanique:

La butée de miroir à hauteur de roulement et assise réglables pour le centrage parfait du miroir:

[Kentaro 0]

Ah, les premières images du 600!! Bravo, cela promet!

Quelques remarques, sans trop réfléchir, vu de loin, et sans pouvoir toucher:

- Les supports latéraux avant: il faut du très solide. Quand le tube est penché à 30°, c'est 85% des 30 kg qui sont supportés par ces supports. Il vaut mieux pas que cela fléchisse. Ce système réglable, je n'aime pas trop, j'ai l'impression que cela peut blobloter.

- Les retenues arrière sur une plaque transversale en bois: elle ne sont la que pour retenir, bien sur, mais bien réfléchir à ce que cela peut faire, lors des transports et des mouvements brusques: pas sur que cela résiste si le miroir part vers l'arrière brusquement...

Idem pour les support avant: en cas de freinage brusque, j'ai peur que cela ne tienne pas...

Mes deux sous, hein!

[Strock Pierre 228]

Oh p.... c'est un 600?

ET il y a besoin d'accrocher les dents de la pelle sur 3 nervures du barillet. Pour sûr, elles bougerons pas !

Mais c'est des équerres de rigidification les bouts de 'caoutchoux' pliés à tous les angles ? Si c'est pour raidir, un plat au dessus est bien meilleur !

C'est bien rigide mes deux points d'appuis latéraux? On peut pas savoir avec la photo... Parceque de base ça doit l'être autant que la somme des 12 points du barillet.

Mais pourquoi réglagble? Pour le régler chaque fois que l'on refait la collim? Si c'est pas pour ça: Pose le miroir repère la position et fixe définitivement avec une solidité que permet plus difficilement un truc réglable.

Bon mais cool, j'ai jamais fait de 600. Peut-être que je dis des cagades. Attendons les pros.

[maire 251]

Merci pour ces premières remarques.
Pour les supports latéraux, tu as raison Pierre (Desvaux), mais je crois que j’ai quand même pris les devants de ce coté-là. Mais bien entendu seule l’utilisation de cet instrument sera le juge de paix. Maintenant le déplacement possible à l’horizontale est assez faible : + ou – 6mm avant arrière et + ou – 3mm en latéral. Pas question de faire des réglages important ouvrant la voie au bloblotage... Donc le déplacement horizontal est assuré par deux plaques (qui coulissent finement l’une sur l’autre) en duraluminium de 8mm d’épaisseur chacune. Les deux gros boutons M10 inox assure un serrage des 2 plaques que je pense assez musclé. Une fois serrés pas de gros risque de bloblotage (j’ai tiré dessus et même un petit choc... bon je n'ai pas essayé au pied de biche quand même ). Comme les plaques duralus sont suffisamment épaisses et ne fléchissent pas, le serrage est de plus assez bien réparti. J’ai aussi mis de larges rondelles inox M10 pour favoriser cela. La première plaque duralu est fixée (vissé collé à la résine epoxy) au cadre alu de la structure et au socle (CTP bouleau 9mm) à l’aide de bloc de bois dur massif. Les plaques duralus sont aussi solidaires des longerons (ceux qui font que cela ressemble à un godet ). En tous ces plaques duralus sont fixées à l’aide de 5 vis et sur trois points. Le bloc de bois dur provient d’un reliquat de stock de bois de menuiserie de feu mon grand-père mais là c’est la fin, ce sont les derniers morceaux. Je tapote souvent aussi la structure... pourquoi ? Pour sentir les vibrations... c’est souvent pour ça que je mets des cloisons ici et là en fonction du ressenti vibratile... Ça finit souvent en pseudo nid d’abeille cette affaire-là ! Comme par hasard... les principes mécaniques naturels sont immuables ? ... Là c’est loin d’être fini, je vais épaissir le socle et la structure avec du composite balsa nid d’abeille d’une part pour encore rigidifier l’ensemble et d’autre part diminuer les rebonds de la réponse impulsionnelle aux vibrations... Et ben ça... ça ce fait à la main, pas avec des calculs aux éléments finis
Pour les retenues arrière, un des montants en bois dur (celui qui reçoit la tige fileté M8 de retenu du miroir) est fixé à la structure alu. Cette structure sera équipée prochainement justement d’un dispositif d’amortisseur et de blocage miroir pour les transports. Les retenues arrière ne serviront donc qu’en fonctionnement. Quant aux supports avant, en cas de freinage, a priori j’ai confiance d’autant que le système de blocage miroir sur suspensions limitera aussi la translation éventuelle brutale du miroir.
Les dessous euh pas encore. Chaque chose en sont temps. Le système astatique est prévu; il existe et en principe terminé. Mais il n’a pas été encore essayé à poids réel avec les trois T ensembles et la dalle simulant le miroir prévu à cet effet. Toutefois le système astatique a été testé avec 8 kg de poussé sur un des T. J’ai encore une batterie de tests à valider comme on peut voir... je ne suis pas encore sorti de l’auberge. Sinon est prévu la motorisation des trois vis de collimation (et non pas 2, pour un meilleur confort à l’oculaire). Donc avant de finasser la boite et la structure (avec du nid d’abeille + balsa pour l’intérieur) je dois installer les trois motoréducteurs et tout le faisceau électrique... Tant qu’à faire un tel système, mon expérience de ça sur la structure de mon vieux 300 (que j’ai donné) est que la collimation électrique, c’est certainement mieux de l’inclure dans la conception de départ.
Pour répondre à Pierre (Strock), oui le plat au-dessus est peut-être meilleur mais la rigidité, elle se fait aussi par le dessous car la structure alu est collé (epoxy + microballon phénolique) à la plaque CTP bouleau de 9mm d’un seul tenant ! Les équerres latérales, c’était pour faire tenir la structure alu quand elle était toute seule avec de la soudure à froid (metolux), et même comme cela ça ne bougeait pas Ceci étant il y a quand même deux fixations à plat si tu as bien regardé (avant, arrière). Pourquoi je n’ai pas mis de plats au-dessus? C’est aussi pour y placer les murs de la boite sans faire trop d’encoches dans le bois... Le coté réglable c’est juste pour peaufiner le centrage du miroir sur quelques millimètre. Pour la collimation il y a 3 vis M14 avec leur écrou inox carré (j’ai voulu ce scope un peu démontable...) surmonté de pastille de téflon.
Allez on continue les critiques ! C’est toujours intéressant de confronter les points de vue à un certain stade de fabrication, des fois, cela évite des grosses bourdes...
Sinon le chantier sera à l’arrêt jusqu’en novembre pour cause de voyage professionnel en Asie, mais le cerveau pense toujours à la structure de la boi-boite en ce moment, même à l’autre bout du monde.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 05-10-2012).]

[Kentaro 0]

- Bon ok, on va supposer que les supports latéraux sont assez rigides. Bien que j'ai des doutes: C'est tout l'ensemble, bloc de bois et profilé carré qui va vriller (très légèrement certes) sous le poids du miroir, compte tenu du porte à faux.

- Il manque quand même une possibilité de régler la hauteur des roulettes, de manière à pouvoir les positionner exactement sur le plan du CG du miroir, une fois une première collimation faite.

- Pour l'exact positionnement du miroir à quelques mm près en lateral, je ne vois pas trop l'intérêt. Tu dois être capable de positionner les supports avec une bonne exactitude (au mm près), et ensuite, la position du miroir n'est pas à 1/2 mm près. La collimation est la pour faire en sorte que le couple Primaire/secondaire soit bien positionné.

- Pour vraiment rigidifier ton cadre, et les jointures entre les profilés, il faut au dessus, des équerres ou une autre couche de contreplaqué ( comme le dit l'autre Pierre). On a alors une vraie structure composite (deux couches en haut et en bas, et une âme en sandwich, ici, le profilé alu). Sinon, aux jointure des angles, cela ne tient que grâce aux 9 mm de bois, et j'ai peur que cela soit insuffisant.

(Comme tu le sais bien, on tape dessus parce que l'on est des pinailleurs, mais on admire quand même! )

[Kentaro 0]

Euh, au fait, à quoi servent les griffes à l'avant ?

[maire 251]

La hauteur de la roulette est réglable mais sur la photo, on ne le voit pas bien. S'il y a du porte à faux, je penserai à un système de rigidification mais à priori j'ai confiance. Oui il y aura des équerres au-dessus de la structure (aux angles) mais quand je vais monter les parois. A cause des vos remarques je vais bien contrôler ça.
J'oubliais les griffes avant c'est la rigidification structurelle de la paroi avant à 45°. C'est comme un squelette de vieux rafiot

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 05-10-2012).]

[rguinamard 38]

Je suis complètement d'accord avec Pierre (Desvaux) (et bien incapable de discuter sur le point de Pierre S):
Ton déplacement horizontal assuré par deux plaques, je n'en vois pas l'utilité : tes roulettes semblent être à 90°, donc OK. Après quelles soient à 89 ou 91°, ça ne pose pas de problème, et tout système superflu peut induire des faiblesses (et du poids)
C'est plus important qu'elles soient bien sur le CG (j'en sais quelque chose avec mon T600 ép 40).
De ce point de vue là, je pense que c'est néfaste que la vis de collim du bas (du haut sur ton image), la plus proche des roulettes donc, et si la collim est sur les T (???) soit ajustable par tes moteurs de collim électrique (que je recommande chaudement au passage) : 2 vis de collim suffisent, et en bougeant cette 3ème, tu ne vas que déplacer les roulettes hors du CG de gravité du miroir et risquer de créer de l'astigmatisme (même si tu es plus tolérant que moi avec ép 50, pas la peine de risquer cela alors que 2 vis de collim suffisent parfaitement pour faire sur la collim sur étoile)
Aussi d'accord avec Pierre sur la rigidité (apparente, hein : on peux rien juger vraiment) de tes roulettes : les petit carré en alu qui les supportent me semblent bien faiblards en épaisseur et avec leurs vis à bois (même si ça va trop travailler dans ce sens).
L'ensemble du support roulette est mis sur une plaque de bois collée à ta structure ? Semble pas très costaux, mais bon difficile à dire.
Autre point:
Les 6 points extérieur de support dorsal semblent très près du bord, non? Mais j'imagine que tu as calculé ça avec plop ou autre, donc ça doit être une fausse impression. Question conne aussi : les vis de collim sont bien sur le CG des T de supports dorsaux ?
Pour le transport, moi je ne stresserai pas trop : perso j'ai même pas de calles "anti coup de frein" et je n'ai jamais retrouvé mon miroir à avoir bougé. Bon, jamais eu d'accident non plus, mais des coups de frein à l'approche d'un dos d'ane: souvent
Enfin, bon, excuses nous pour les critiques . En tous cas bien belle rélaisation !
Tu peux nous dire un peu + sur l'utilisation du T600? J'ai cru comprendre transportable (si oui, faut vraiment faire gaffe à ne pas rajouter des trucs qui ne servent pas beaucoup comme la collim de la dernière vis ou le déplacement horizontal assuré par deux plaques).
ép 50?
remorque?
Arrangement du barrillet : asta, mais 9 points juste ou 12 points et ce serait les 3 vis de collim qu'on voit sur des manchons (1 étant vers ta paire de ciseau)
Cordialement
Raphaël

[rolf 2 676]

Salut Mire,

beau projet qui occupera tes soirées d'hiver.
Si je vois juste, la collimation se fera par des vis tournantes au dessous des triangles de flottaison. Est-ce bien cela? Si oui, tu auras choisi une solution somme toute très classique mais à mon point de vue il y a maintenant mieux. Je pense au barillet qui bouge dans son ensemble (les Strock par exemple). Dans ce cas plus besoin de régler la hauteur des points d'appui.

amicalement rolf

Tiens, je viens de relire ta réponse plus haut; c'est donc un astatique. Ma question plus haut est donc caduc.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 06-10-2012).]

[crabe 312]

Eric, je vais venir passer quelques jours chez toi cet été, je vais te me le "crabiser " ton 600 , tu vas voir ! il va gagner 50 kg ! Une vraie grosse Bertha "que ça va devenir" !!

[Alain MOREAU 7 318]

@Raphael : manifestement il s'agit d'un barillet 12 points avec 3 points de collim + 3 astats sous les triangles. C'est tout à fait pertinent et suffisant sous un tel miroir.
Le fait d'écarter les points de collim par rapport à une configuration à 18 points, et de les faire porter directement au dos du miroir, permet une collimation à la fois + précise et + stable, à rigidité égale de la structure par ailleurs ; donc j'adhère tout à fait aux choix faits par Maire sur ce point : je fais les mêmes en ce qui me concerne.
C'est vrai qu'un des 3 points pourrait se contenter d'un réglage basique, mais c'est un détail.
Les pivots des triangles ne sont pas sous leur CDG : Plop permet d'optimiser avec des forces variables entre couronnes externe/interne, ce qui est préférable sous un miroir assez mince à courte focale comme c'est le cas ici (on applique moins d'effort au centre - beaucoup plus mince - qu'en périphérie)
Donc les triangles sont volontairement déséquilibrés pour alléger le centre.
La position très écartée des couronnes interne/externe résulte à la fois de cette forte flèche du miroir, et de la nécessité de masquer au mieux les déformations du centre dans l'ombre du secondaire. Avec une obstruction limitée à 25%, cela conduit à rapprocher fortement les 3 appuis centraux, et à écarter les appuis latéraux pour équilibrer au mieux les masses et les déformations. C'est doublement avantageux puisque ça permet d'une part d'augmenter la taille des triangles, donc la précision des forces appliquées à qualité égale de fabrication, d'autre part d'écarter au maxi les 3 points de collim, avec les mêmes conséquences.
Pour moi le concept général est OK ; ensuite dans les détails de réalisation, je pense comme Pierre S. qu'un coin renforcé par un bout de plat sur le dessus à chaque angle ne pourrait pas nuire
Gare et guerre aux flexions, palsambleu !

[maire 251]

Merci Raphaël et Alain qui répond bien mieux que je ne peux le faire Oui le plat alu (en fait duralu), compatible avec la possibilité de réglage (c'est à dire deux plats coulissants avec blocage par écrou milleté pour respecter la course de réglage initial; le plan est dans ma tête déjà, pas sur le papier car, hormis l’implantation générale à l'échelle, je fais très peu de plans) sera a priori prévu en cas de flexion, ce dont je doute. En fait, il faudrait que tout le monde viennent tapoter à la maison pour voir Ah oui Raphaël, effectivement je n'avais pas percuté cette histoire que le point de collimation du bas ne doit pas trop bouger pour perdre le centre de gravité (CG: nota j'évite les abréviations car des personnes peu au fait de ces choses lisent aussi ces lignes) sur les roulettes... Mon précédent 300 était équipé de seulement deux motoréducteurs et cela fonctionnait très bien. Qu'à cela ne tienne, je maintiens les trois moteurs car après réflexion, je me dis que le moteur du bas pourra aussi permettre des corrections fines sur le CG justement (en actionnant les trois moteurs de la même manière du coup pour la manip). Après je suis libre de ne plus actionner le moteur du bas
Pour les fixations latérales des roulettes, cela ne travaille pas dans ce sens comme tu as justement remarqué. C'est du duraluminium de 3mm d'épaisseur, mais l'axe de la roulette est très proche du bloc de bois, c'est fait exprès pour améliorer la rigidité. Il y a un creusement dans le bois, pour permettre à la roue de rouler justement pour ça. Le plat duralu c'est pas seulement vissé, il est collé à la résine époxy /araldite. Comme tu le sais c'est toujours la colle qui tient tout, les vis ne sont là que pour assurer la pression demandée par le collage... Je te garanti que cela ne bouge pas.
La structure a l'air pour le moment assez fine, mais c'est normal car une fois les aspects techniques bien mis en place et validés je me faits justement à faire du sandwich composite. Je ne mets pas du madrier de maçon caché par une chaussette géante, hein Crabe
Mais tout de même les parois de la cage feront exactement 48mm d'épaisseur (composite CTP 9mm + polystyrène extrudé avec remforts au pont de fixation), les tourillons auront la même épaisseur.

[ABDEL 50]

salut

si tu veux un conseil;
Ne cherches pas à innover;car le plus souvent on finit par faire quelque chose de lourd et pas top et ça ne pardonne plus avec du gros.
Des choses simples et éprouvés suffisent;
si je me lance dans un projet comme le tiens(c'est pas demain,c'est sûr!),je fairais pour un 600 épais de 50mm,un mixte 12 points asta 3 points de collim avec une boite en composite ctp polystyrène genre celui de D.VERNET qui marche très très bien d'après son auteur
bon courage

[Strock Pierre 228]

Oui, alors si les deux points de collim sont proches des deux supports latéraux, la collim fait varier fortement la position du miroir sur les appuis latéraux... donc, je serais parti dans l'autre sens: Un point de collim fixe entre les deux appuis latéraux.

Mais mais mais, Diabolo dit (http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/037571.html) qu'il est préférable d'avoir un asta entre les deux latéraux: Comme tu l'as fait...

Donc c'est comme ça qu'il faut faire !

Ça donnerai pas envie de mettre un levier pour décontraindre le miroir sans avoir à la toucher...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 07-10-2012).]

[Strock Pierre 228]

...

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 07-10-2012).]

[maire 251]

Ah le levier c'est intéressant, je n'y avais pas pensé. A cogiter. Merci

[Alain MOREAU 7 318]

Effectivement Pierre, même si en théorie on pourrait faire comme tu suggères : visiblement le miroir se gondole de rire quand tu inclines le télescope ; je pense que c'est dû aux frottements qui altèrent le schéma idéal : les astats ne peuvent faire leur boulot sans aucune résistance et leur réglage n'est jamais parfaitement symétrique.
Donc il suffit qu'un des astats soit un peu plus "dur" que l'autre et/ou qu'un des appuis latéraux glisse (ou roule) un peu plus facilement pour que le miroir vrille dans cette posture, avec comme pivot le point fixe le plus chargé - en bas sur l'axe dans ce mauvais cas de figure.
Dans la configuration préconisée par Diabolo, si le reste de la structure est bien rigide, donc si la collim s'obtient toujours dans une plage étroite, un bon calage initial des latéraux au centre de gravité du miroir après avoir réglé tout le tube, permet de refaire la collim sans s'écarter beaucoup de la position idéale.
Sinon, pour décontracter le miroir sans avoir à le toucher, je suggère un oeuf vibrant à la place de ce troisième point de collim (je vous laisse fantasmer sur l'emplacement rêvé de l'objet sous la jupe, ou encore sur la lubrification nécessaire )

[maire 251]

Alain, si ma mémoire ne me fait pas défaut, il me semble que dans la configuration qu est sortie de ton cerveau, les tiges qui supportent les triangles coulissent via un jeu de 3 roulements à 120°? Pour ma part, ce sont des tiges en laiton de diamètre 8 qui coulisse à la verticale au travers de 2 rondelles inox distante de 40mm (ce qui correspond la hauteur des longerons en aluminium). J'ai l'impression que cela coulisse très bien vu la capacité autolubrifiante du laiton, mais est-ce que certains d'entre vous y ont déjà mis une fine pellicule de graisse?

[Alain MOREAU 7 318]

Ben j'utilise simplement une douille à bille basique avec un bout d'arbre ad-hoc, ça coulisse au poil, bien guidé et sans effort : http://shop.hpceurope.com/fr/produit.asp?prid=2631&lie=0&nav=ong

[Strock Pierre 228]

L'oeuf vibrant... bigre il va falloir que je regarde ce que c'est que ce truc. Mais j'imagine que c'est un piezo excité en alternatif. J'avais déjà pensé que ça pouvait être une solution intéressante pour détendre les miroirs.

[Kentaro 0]

Mes très chers amis, savez vous que pour un 600 de 50 mm d'épais, un simple barillet 18 points (bien fait) est très amplement suffisant ?

(confirmé par des sommités de l'OHP et du VLT... )

[Kentaro 0]

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[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 08-10-2012).]

[maire 251]

18 points, sans doute, mais pour la motorisation de la collimation c'est mieux avec un seul étage.

[Kentaro 0]

Tiens, pourquoi ? Que l'on règle les vis de collim à la main ou avec un moteur, c'est pareil, non ?

Sur Cloudynights, armé d'un bon sentiment, je me suis permis de conseiller les astas à quelqu'un qui réalise un 1M avec un miroir fin. Il m'a renvoyé dans mes choux...
C'est un profesionnel qui bosse sur de très gros engins.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5453055/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1#Post5459482

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 08-10-2012).]

[maire 251]

Oui bien sûr, mais une prise directe qui aboutit au dos du miroir c'est quand même plus sympa mécaniquement a priori. Si le moteur soulève des triangles voire le barillet complet il travail bcp plus en force. Et comme dit Alain les points de réglage sont écartés donc a priori ce sera plus fin... Enfin on verra bien.