Travaux T600 en cours...

[Kentaro 0]

Oui, c'est vrai que dans ton cas, c'est la tige de collimation qui soutient directement le miroir. Mais je ne vois pas bien le problème, si la tige de collimation supporte des triangles. Dans ce cas, la collimation est douce à régler avec de gros boutons de réglage si le filetage est bien fait. Un petit moteur avec un peu de couple n'aurait pas de problème.

[maire 251]

Je prévois un entrainement par courroie denté (cf conrad); si on souhaite passer en manuel on enlève la courroie. Mais le système n'est ni monté ni totalement conceptualisé, pour l'heure je suis en embarquement à Roissy... Je recommence les travaux ds une vingtaine de jours.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-10-2012).]

[maire 251]

doublon

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-10-2012).]

[maire 251]

triplon...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-10-2012).]

[maire 251]

quadruplon désolé

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-10-2012).]

[Alain MOREAU 7 317]

Certes Kentaro.
Mais regarde les constructions des pros : on n'a pas peur de mettre une tonne ou plus de ferraille pour soutenir un simple 600, le tout bien nervuré et triangulé... Quand on atteint une telle rigidité de la structure, on s'en fout effectivement que le triangle de sustentation (confondu avec les points de collim. dans le cas d'un 18 points) soit plus étroit. De même les pros sur du classique n'utilisent pas des miroirs aussi minces, sauf applications donc barillets très spécifiques : ils se déforment moins sur les appuis latéraux.
C'est pourquoi dans les observatoires on rencontre encore certains barillets disons "déroutants" sur des instruments qui datent un peu, mais qui donnent quand même satisfaction car les marges sont importantes.
Nous on cherche toujours à faire plus léger qu'il ne faudrait. Pour des raisons évidentes d'économie et de transportabilité nous sommes toujours la limite dans nos optimisations. Du coup je ne pense pas que l'on puisse extrapoler systématiquement ce que font les pros à notre pratique.
Perso j'ai vraiment considéré sans à-priori les deux options : sur le papier elles sont rigoureusement équivalentes tant que les frottements sont nuls, la précision de réalisation parfaite, et la rigidité absolue.
Alors pourquoi se faire chier avec des astats ?
Ben parce que dans la vraie vie, les frottements existent, la précision reste limitée et la rigidité laisse à désirer.
Dès qu'on ne se contente plus d'un calcul idéal, mais qu'on explore les incidences de toutes ces imperfections sur les performances, puis qu'on chiffre de part et d'autre leurs conséquences en terme de poids et de pépettes pour tenir le cahier des charges, on a des surprises : la solution "flottante" n'est ni moins lourde, ni plus économique que l'autre à performances égales.
En résumé si on veut vraiment que le flottant tienne la route il faut tellement rigidifier le barillet, renforcer et soigner la précision de réalisation, la qualité des appuis, qu'au final il faut rajouter pas mal de matière ; on se retrouve vite limité par ses moyens d'usinage aussi et on n'est pas forcément gagnant.
Encore là effectivement on ne cause que d'un 600 : c'est au coude à coude.
Mais empiler 4 étages sous un miroir mince d'1m f/3.2 (18mm au centre !) comme l'a fait le gars sur ton lien Kentaro, c'est vraiment construire une pile d'assiettes branlantes, totalement imprécise au niveau des appuis (géométrie et intensité) au gré des frottements et des jeux en cascade... De plus il a monté ses bascules en porte-à-faux le long des longerons du triangle primaire : ça va se tortiller. Un U renversé eut été plus pertinent et robuste, avec un encombrement quasi identique.
Le gars la ramène sur des miroirs de 3 à 8m... blablabla : j'espère que leurs barillets sont plus soignés et mieux étudiés

[Kentaro 0]

Alain, entièrement d'accord au sujet du 1M très fin de l'américain. Mais bon, il parle d'y rajouter des système adaptatifs...

A part cela, mon propos était surtout de rappeler
que pour un 600 un peu épais, il n'est pas absolument nécessaire de s'embêter avec de la mécanique astatique. Un 18 points simple de construction, que l'on peut dimensionner comme on le souhaite, des supports de tranche bien rigides mais tout simples (une roulette réglable en hauteur), un cadre bien rigide (du profilé alu de 60 mm, cela suffit amplement), tout cela marche très bien!

D'autant plus que les incertitudes de fabrication, les frottements résiduels, etc, c'est tout aussi valable pour un astatique, me semble t'il.

D'autre part, si on suit ton raisonnement (les astatiques, c'est pour permettre de compenser les éventuelles flexions du barillet, de la structure, etc), cela voudrait dire qu'il faut à chaque instant, pour chaque position de l'engin, en fonction des déformations spécifiques, descendre au cul du camion pour faire le réglage qui va bien ? Certes, si on connait bien son instrument, pourquoi pas, mais cela me semble inverser les priorités (observer vs régler...).

Et enfin, ce qui m'a toujours interpellé, c'est le fait qu'il n'y ait que les français (comme le rappelle l'américain), qui se focalisent sur les astas. A ma connaissance, quasiment aucun instrument amateur de type dobson, dans le monde ailleur qu'en France, n'a repris le principe. Or, une innovation, au XXIème siècle, si elle vaut le coup, est reprise immédiatement partout. Donc, spécificité bien française ?

[maire 251]

Le sujet a déjà été traité ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032756-3.html

[bruno thien 224]

Salut,

je suis en train de réfléchir a la conception de mon futur 500, ton post m’intéresse donc beaucoup!
N’hésites pas a poster des photos du systeme astatique, çà pourrait être utile a beaucoup d'entre nous. J'envisage également un astatique sur mon 500 (3 triangles astatiques + 3 triangles de collimation) mais il ne fait que 34 mm d’épaisseur.

[serge vieillard 6 769]

en tout cas, content de revoir l'ami Raphael par ici !!!!
sinon comme dit : a regarder les 1ere images, il semble - je dis bien il semble - qu'il y ai des points pas très "mécaniques".
Les assemblages de ferrailles, ça se fait selon des régles assez précises, et un peu chiantes à manipuler (punaise d'eurocodes à la noix). Mais là, on n'y est pas vraiment !!!!
Inspire-toi de la vraie vie, des charpentes métalliques et autres ferraillerie et étudie bien les assemblages entre eux. IL y ai otamment question de goussets et autres renforts du même tonneau. C'est primordial !!!!
Le reste, fô tripotter....
Bon courage !

[dobcat66 0]

hola tot hom , je voie que les 600 en constructions se multiplie , bravo de nous faire partagé cette aventure !
ton barillet, cage principale , ressemble très fort a une des options choisie part un des membres du club dans la construction de son 600 pour la photo , le second 600 étant un modèle conforme au mien, je vais suivre avec
assiduité ton post ça nous aideras certainement , c'est bien jolie , molts gracies

[David Vernet 131]

« Le gars la ramène sur des miroirs de 3 à 8m... blablabla : j'espère que leurs barillets sont plus soignés et mieux étudiés »

En fait le gars oublie un peu vite que les barillets actifs des 8m, avec actuateurs indépendants, se rapprochent bien plus dans le principe d’un asta que d’un barillet tout triangle à multiples étages.
Je serais curieux un jour de voir ce qu’ils obtiennent réellement en qualité sur le ciel avec ce type de barillet.

Maire : a mon avis les butées latérales réglables en hauteur c’est pas utile et tu risque de perdre en rigidité.
Le critère vas être de voir si le miroir ne glisse pas trop entre sa position au zénith et sa position à l’horizon. Un montage bien rigide sur un 600 doit permettre de conserver sa position à 3 ou 4 centièmes près. A contrôler avec un comparateur.

[Alain MOREAU 7 317]

@Kentaro :

"pour un 600 un peu épais, il n'est pas absolument nécessaire de s'embêter avec de la mécanique astatique"

On est d'accord. Un flottant bien réalisé sera ici équivalent si la structure du barillet est très rigide. Dans mon cas le choix d'un astat. correspond aussi au souhait de tester et valider des solutions pour passer à du plus gros ultérieurement. Au delà de 600, je ne crois plus à du "tout flottant", je vais préciser pourquoi :

"D'autant plus que les incertitudes de fabrication, les frottements résiduels, etc, c'est tout aussi valable pour un astatique, me semble t'il."

C'est exact. Mais quand on monte en diamètre sans augmenter démesurément l'épaisseur du blank, on se retrouve obligatoirement à multiplier les points, donc le nombre d'étages dans le cas d'un flottant. Les problèmes d'imprécision forces/positions des points se multiplient - qui plus est sur un miroir de plus en plus lourd et, relativement, de plus en plus mince.
Les astats permettent de court-circuiter un, voire deux étages sur un grand miroir, donc de limiter l'effet "pile d'assiettes".

"D'autre part, si on suit ton raisonnement (les astatiques, c'est pour permettre de compenser les éventuelles flexions du barillet, de la structure, etc), cela voudrait dire qu'il faut à chaque instant, pour chaque position de l'engin, en fonction des déformations spécifiques, descendre au cul du camion pour faire le réglage qui va bien ?"

Non, ce n'est pas du tout mon raisonnement, en fait au final c'est tout le contraire.
Si je prend le cas de mon 600 astat (barillet 12 points comme Maire) l'effort sur chaque point de collim. est inférieur à 3daN au zénith. Cet effort minime est appliqué en couronne externe, ce qui facilite d'obtention d'une très grande rigidité de mon barillet à cet endroit. Le reste de la charge est intégralement reprise par les astats, ce qui me donne une grande liberté en flexion sur le reste du barillet : si mes leviers s'articulent sur un support qui fléchit, ça n'aura strictement aucune incidence sur la performance. Quant aux points de collim, il sont hyper-rigides par construction, puisqu'en appui direct au dos du miroir.
En revanche si je construis un 18 points, c'est plus de 13daN qui vont s'appliquer sur chaque point de collim, en outre sur une couronne plus proche du centre, donc plus éloignée des ancrages de mon serrurier. Pour obtenir la même stabilité, je vais devoir surdimensionner très largement toute la mécanique du barillet. Pas seulement la structure statique, mais aussi les triangles et les bascules, car toute élasticité à leur niveau se traduira par une "flottaison" indésirable des appuis sous le miroir, qu'aucun dispositif ne sera là pour compenser (en astat : je m'en tape que toute cette partie fléchisse) En surdimensionnant la mécanique, je vais aussi accroître les frottements, d'autant qu'ils s'exercent sous des charges plus fortes et concentrées en seulement 3 points à l'étage primaire. Le dispositif de collimation devra également être dimensionné en conséquence.
Donc mon avis c'est qu'au contraire, mon barillet astat sera plus précis, stable et fiable en collimation que le même en version flottante, à qualité de réalisation égale, et surtout quelle que soit la hauteur de pointage.
Maintenant il est clair que je construis ça pour moi, sans avoir à facturer le temps que j'y passe Ce paramètre ne peut être négligé dans ton cas et pour tes clients, car tu dois évidemment répercuter le coût horaire de cette complexité in fine.

"Et enfin, ce qui m'a toujours interpellé, c'est le fait qu'il n'y ait que les français (comme le rappelle l'américain), qui se focalisent sur les astas. A ma connaissance, quasiment aucun instrument amateur de type dobson, dans le monde ailleur qu'en France, n'a repris le principe. Or, une innovation, au XXIème siècle, si elle vaut le coup, est reprise immédiatement partout. Donc, spécificité bien française ?"

Sans aucun doute.
Mais plusieurs biais interviennent dans cette appréciation.
Il est indéniable que nous avons des exigences très supérieures à la moyenne en termes de performances et de capacités instrumentales - notamment pour l'imagerie. Notre longue tradition d'excellence dans le domaine de l'optique astronomique nous a conduit à développer des solutions capables de tirer le meilleur des meilleures optiques...
Comme le souligne David, je serais très curieux de jeter un oeil dans ce 1m une fois terminé : rien qu'à voir la seule photo du barillet présentée sur CloudyNights - et sans préjuger de la qualité du miroir qui y sera installé - je ne donne pas cher de la tenue de collim sur cet instrument d'un pointage à l'autre ; sans parler des whiffletrees hyper trop légers, des bascules qui frottent le long des longerons, des torsions des dits longerons (seulement 2'' de section carrée...) avec ce montage en porte-à-faux, etc.
Enfin la réponse faite par le constructeur de ce 1m dénote précisément ce que je dénonçais dans mon intervention précédente : il ne voit pas l'intérêt des astats parce qu'il n'en a aucune expérience pratique d'une part, et qu'il se contente de "raisonner" sur un plan uniquement théorique d'autre part.
Nous n'avons pas la même culture effectivement ; mais nous, nous connaissons les deux techniques, ce qui nous laisse la liberté de choisir la plus adaptée à nos objectifs spécifiques.
Historiquement les dobsons avaient et ont toujours pour vocation de mettre à la portée des amateurs des instruments simples et économiques, réalisables aisément par soi-même, avec peu de moyens, essentiellement destinés au visuel et facilement transportables.
Pour des diamètres modestes, les barillets flottants sont universellement acceptés et reconnus je crois comme la meilleure solution de ce point de vue, y compris chez nous.
Ce n'est finalement que depuis peu de temps que les diamètres ont fortement "enflé", avec des miroirs toutes proportions gardées de plus en plus flexibles.
En France le milieu amateur a toujours été fortement connecté avec le milieu professionnel, et c'est tout naturellement que cette évolution s'est accompagnée d'une réflexion et d'une expérimentation de ces différentes solutions de soutien du miroir : nous avons sur ce forum des intervenants qui font partie des pionniers en la matière, qui ont largement exploré le sujet, et bien essuyé les plâtres - y compris sur des solutions flottantes ou mixtes et pour des miroirs minces.
Il semble clair maintenant que ce qui fonctionne bien jusqu'à 400, 500, voire 600mm en étant soigneux et compétent, ne peut être extrapolé à des diamètres supérieurs sans se transformer en des daubes finies, à moins d'y mettre des moyens importants, financiers et matériels, ce qui n'est pratiquement jamais le cas.
En France on aime bien aussi les optiques très ouvertes, donc très exigeantes sur la précision.
Maintenant si on se contente d'une image à 2 lambdas dans une bouse jamais collimatée, ou à 3m de haut, simplement parce qu'elle a "la sauce" et qu'on en a une plus grosse que le voisin, alors là c'est différent : respect, je m'incline (mais pas trop pour ne pas tomber )
Bien sûr je caricature et je taquine
A la différence aussi de la plupart de nos voisins, ceux qui chez nous se dotent de "gros calibres", ne le font pas que dans l'esprit du pur visuel sur des cibles faciles et éculées durant des stars-parties : on pense volontiers grimper en magnitude autant qu'en altitude (pas celle de l'escabeau, mais du rocker) s'affûter sur des cibles difficiles exigeant de la finesse autant que du diamètre, voire se frotter à de l'imagerie avec une bonne table pour exploiter diamètre et ouverture.
Quand on commence à vouloir combiner diamètre, ouverture, qualité optique du miroir, capacités en imagerie même sur des poses courtes... ben les 54 points à 4 étages branlants, ça commence à faire court

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 08-10-2012).]

[astrovicking 893]

Ici en France, j'ai rencontré quelqu'un qui s'est fait un 1M qui repose sur X étages de points flottants (ne cherchez pas , je pense qu'il n'y a que 4 ou 5 personnes qui le connaissent parmi les forums...)

... j'aimerai bien moi aussi (comme quelques autres qui se reconnaîtront ) regarder dedans pour voir ce que ça donne, mais curieusement une seule personne à ma connaissance à pu voir dedans... Et je ne sais pas non-plus ce qu'il y a vu...

Etonnant non?

[astrovicking 893]

"je pense qu'il n'y a que 4 ou 5 personnes qui le connaissent parmi les forums"....

...Ou tout du moins qui voient de qui je parle ...

[rolf 2 676]

Dommage, je ne vois pas ... , c'est frustrant ... .

amicalement rolf

[David Vernet 131]

« quasiment aucun instrument amateur de type dobson, dans le monde ailleur qu'en France, n'a repris le principe. Or, une innovation, au XXIème siècle, si elle vaut le coup, est reprise immédiatement partout. Donc, spécificité bien française ? »

Qui a pu comparer ici sur le ciel un dob de 1m avec leviers et un autre avec triangles ?
On voit les premières images de Jupiter avec le dob de 1m de Fred, peut t’on trouver l’équivalent fait avec un autre dob de 1m tout triangle quelque part sur le net?
En fait quelle preuve on a pour l’instant qu’un dob de 1m tout triangle, marche au sens ou on l’entend, c’est à dire sans se limiter à des grossissements minimum et sans être trop difficile sur le piqué de l’image?

[Kentaro 0]

Bien évidemment, c'est trop facile d'enfoncer le pauvre américain avec son miroir ultra fin C'est pour cela d'ailleurs que j'avais essayé de lui conseiller les astatiques.

La seule chose que je voulais dire, et malgré tous les raisonnements, c'est que pour un 600 de 50 mm, un 18 points classique, cela marche fort bien dans la vrai vie... J'en ai fait 4 ainsi, donc, je ne parle pas de théorie.

Pour des miroirs plus fin ou pour des plus diamètres tout aussi fins, oui, bien sur, les astatiques seront un plus évident . On est d'accord.

(David, on ne peut pas comparer... Il n'y a que toi qui peut faire des miroirs de 1M de cette qualité)

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 08-10-2012).]

[David Vernet 131]

« David, on ne peut pas comparer... Il n'y a que toi qui peut faire des miroirs de 1M de cette qualité »

Pirouette un peu facile
Le meilleur miroir du monde ne donnera pas grand chose sur un barillet branlant
Maintenant comme t’es plus sur les forums US que moi, as tu déjà vu des retours probant de résultats sur le ciel de ce type de Dobsons ?
Image planétaire ? test optique ? bref quelque chose d’autre qu’une remarque a l’emporte pièce d’un amateur US qui t’envoie promener parce qu’il te dis qu’il bosse sur des 8m ?

[astrovicking 893]

Désolé Rolf, je ne pense pas que tu soupçonnes l'existence même de ce Monsieur , par contre David doit voir...
Enfin, c'est complétement anecdotique, c'est juste pour dire que "comme par hasard", il est plus facile d'observer dans le 1M de David que dans celui auquel je faisait allusion plus haut sur ses 3 ou 4 étages...

[David Vernet 131]

astrovicking: Hum tu parle de celui du coté d'Agen?
Perso je l'ai jamais vu, encore moins regardé dedans, je sais juste qu'il existe.

[astrovicking 893]

Oui je sais que tu ne l'a jamais vu...

[Alain MOREAU 7 317]

@Astrovicking : là dessus on ne peut et ne doit rien conclure ; on n'a pas vu c'est tout. Toutes sortes de raisons peuvent faire que quelqu'un souhaite rester discret, ça ne dit rien sur la qualité de l'instrument.
@Kentaro : encore une fois ça fonctionne dans ces conditions si c'est soigné dans le moindre détail, personne n'a dit le contraire.
Mais admet que tu as un peu plus de recul sur la fabrication que la plupart de ceux qui bricolent ça dans le coin de leur garage avec un outillage rudimentaire et peu précis en manquant d'expérience - ce qui n'est pas ton cas
Et reconnais aussi que dans ces diamètres tu ne peux pas te permettre de lésiner sur les matériaux, les sections, les assemblages, ni négliger les frottements : la qualité c'est un tout qui doit être cohérent et que tu as mis des années à optimiser, par la pratique, et aussi en faisant la synthèse de multiples retours d'expérience.
Maintenant extrapoler ça à du plus gros, ça va se compliquer singulièrement pour maintenir la performance sans aboutir à des précisions d'usinage incompatibles avec des moyens amateurs et sans redimensionner très généreusement toute la structure : dans l'exemple cité ce profilé de 2'' est ridicule quand on connait la rigidité finale nécessaire, surtout utilisé de cette façon.
On peut sûrement construire un bon barillet flottant pour un miroir mince d'1m, mais ça ne va pas être trivial c'est le moins qu'on puisse dire : il va falloir concevoir une structure porteuse autrement rigide que celle qu'on voit ici, puis usiner et positionner toute la quincaillerie avec une brave précision si on veut avoir la moindre chance que ça fonctionne. Après si le gars se croit en mesure de poser tout ça sur des actuateurs comme au VLT et rectifier la forme du miroir en temps réel après analyse du front d'onde, je ne fais pas le poids c'est clair, on ne joue pas dans la même cour.
Je me demande juste sur quel roc il va prendre appui pour réaliser cette prouesse... ça n'en prend pas le chemin
Quant à la simplicité... passons.
Donc si avec mes modestes astats, j'arrive au quart de ses performances, je m'estimerai heureux

[astrovicking 893]

Oui, je sais, je sais...Mais j'aimerai bien voir... Na!
(...D'autant que le monsieur à tendance à prendre un peu de haut ...)

[maire 251]

Le 1m c'est pas plutôt du coté du Tarn ? Auquel cas c'est un 930. Je n'ai pas vu dedans même si j'ai rencontré le maître des lieux mais ce n'était pas l'objet de la rencontre. On était juste là pour monter nos instruments dans le pré un peu discuter et observer...
Si c'est à Auch je ne connais pas.
Oui pour les renforts latéraux ils seront renforcés avec le plat alu qui va bien. Je vais essayer de dégoter un comparateur histoire de bien savoir ce que je fais. Quand à la structure, elle n'est pas totalement terminé. L'épaisseur du socle sera augmenté par du composite (balsa + nida) et le dessous que je n'ai pas encore dévoilé ; il y a le dispositif asta avec les contrepoids (qui sont en fait des haltères chromés 2 kg découpés en deux à la disqueuse...) et des longerons de structures sont prévu.
Alain Moreau a très bien expliqué le principe de cet asta... C'est exact moins de de 3dN par point de collimation. Je pense même que c'est dans les 2,2 mais je ne souviens plus du chiffre précis. Ce sont les triangles asta qui prennent en charge le reste du poids à savoir que c'est un peu supérieur à 8 dN par triangle. Les vis de collimation sont les seules pièces qu'à ce jour j'ai fais faire sur mesure (via PierreAstro). Il s'agit d'une M14 inox au pas fin (je crois que c'est du 1) surmonté par une tige de 8mm qui s'insère directement dans la roue crénelée de l'entrainement motorisé.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 09-10-2012).]