Travaux T600 en cours...

[astrovicking 893]

"Le 1m c'est pas plutôt du coté du Tarn ? Auquel cas c'est un 930."

Non, c'est quelqu'un complètement hors circuit astram, ni dans le Tarn ni dans le Gers et c'est bien 1M.

Bon comme je l'ai dit plus haut, c'est juste anecdotique... ça n'apporte rien.

[rolf 2 676]

" Je vais essayer de dégoter un comparateur histoire de bien savoir ce que je fais."

Curieux de voir le dispositif et le résultat.

amicalement rolf

[maire 251]

Rolf, je me suis procuré un comparateur à levier sur la baie de résolution 0,002 mm. On va bien voir quand je ferai la manip d'ici quelques semaines. Mais au fait qu'elle est la tolérance sur un de ces points d'appuis justement? Certains l'on modéliser?

[rolf 2 676]

Oui, test intéressant. Je l'avais fait il y a quelque temps et récolté des commentaires hilarants ... ; pourtant, le dispositif était impeccable.

amicalement rolf

[maire 251]

Bonsoir à tous,
Oui Rolf la manip est prévue... d'autant que j'ai un dispositif (toujours réglable (car le barillet doit admettre un diamètre de miroir compris entre 580 et 620 mm) pour renforcer les appuis. A priori cela ne doit pas bouger... Je ferais la manip avec et sans réglette de renfort. Mon comparateur est au 2/1000 mm, je pense pouvoir faire des mesures détaillées en fonction de l'angle d'inclinaison pour la mi-janvier. Peut-être plus tôt si j'avance plus vite que prévu dans la fabrication de la caisse du primaire car je vais faire les mesures une fois la caisse terminée. Pour l'heure, j'en suis au premier sandwich de la paroi sud. Il s'agit d'un sandwich CTP Bouleau 2x 9mm + 10mm balsa. La paroi sud avoisine donc les 29mm avec l'épaisseur de la colle... Les parois est et ouest sont prévues à 48mm d'épaisseur avec un structure sandwich CTP + polystyrène extrudé 30mm...

Le bouleau est vraiment le bois idéal car associé d'une part à des plaques fines et d'autre part des plaquages 0,4mm certifiés aviation (plus rigide que le CTP bouleau conventionnel), on compense absolument toutes les erreurs d’ajustement millimétrique en épaisseur par exemple. Ce qui fait que pour le sandwich CTP-balsa, inutile d'utiliser de la colle PU, la colle blanche pour extérieur convenant parfaitement bien. Ce n'est donc pas forcément nécessaire d'aller chercher des CTP encore plus nobles destinés à la marqueterie de haut vol... Mais place aux images:

Encollage sandwich de la paroi sud:

Première vérification de la mise en rapport de la cage secondaire avec la cage primaire:

Les renforts latéraux (pour rigidifier entre autres la fixation des tourillons et des attaches des tubes serruriers) avec vue du remplissage par une combinaison balsa + polystyrène extrudé de la paroi nord:

Détail de la paroi nord vue de l'intérieur. A gauche la butée avec son renfort à réglette à amplitude variable:

A vos critiques!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-12-2012).]

[jp-brahic 4 076]

çà avance, çà avance!!!!

[JMBeraud 1 771]

Y'en a qui bossent dur !

Il va peser dans les combien l'engin à la fin?

JMarc

[Kentaro 0]

J'aime bien le warning: "ne pas soulever la cage par une branche"...

[maire 251]

Oui quand mon cerveau sera vieillissant je pourrai encore lire le warning
Le poids de la cage? cComme elle n'est pas terminée je l'ignore mais je l'estime entre 30 et 40kg sans le miroir.

[maire 251]

Chose promise, chose due pour Rolf en particulier Voilà j'ai fais les mesures de déplacement d'un miroir simulé par une dalle de terrasse dument découpée, quasiment à la taille du miroir. Cette dalle pèse 28,1 kg ce qui est voisin du poids réel du miroir.
D'abord une idée de l'état d'avancement des travaux. Voici donc le tout premier montage des tubes serruriers avec la cage. C'est qu'un premier montage, tout reste à faire!

Maintenant le vif du sujet. Qu'est-ce qu'on a pu débattre sur les supports latéraux sur ce forum!... Bon en clair, il s'agit d'effectuer la mesure du déplacement du miroir dans son barillet lorsque que le télescope s'incline. Voici le dispositif de mesure. Le comparateur est un modèle qui fait référence, il s'agit d'un comparateur Käfer de 2 microns de résolution à palpeur à levier munie d'une bille à l'extrémité de la biellette. Un hasard que j'ai pu trouver un tel bijoux pour presque rien sur la baie...
Le montage:

Allez, on incline, et on mesure l'angle à la main... Au passage, remarquer le dispositif astatique pour la première fois en fonctionnement, avec du poids, j'entends

Et maintenant les commentaires de mesure... J'avais fais un premier dispositif avec des roulettes en plastique sur un axe en laiton de diamètre 6, on peut le voir sur les premières images de ce fil. C'est un dispositif qui est utilisé par des T600 en exercice si je puis dire J'avais confiance... Bon j'ai même renforcé avec des barres... Le dispositif fonctionne mais lorsque qu'on incline au delà de 60 degrés, je crève la course totale du comparateur à savoir 0,2mm ! Je fus dubitatif. J'ai placé le comparateur directement sur une des butées. Verdict, la déviation est identique: c'est donc le principe même de la butée qui est mou du genou ! Coté explications pas évident, il y a les parois de fixation de l'axe trop fines, l'axe trop fin de diamètre 6, le plastique soit disant dur de la roulette un peu malléable, etc... Difficile de décoréler les influences respectives. Bref aujourd'hui branle bas de combat et j'ai refais cette pièce. Remplacé par:

Axe vis inox M8
Double roulement
Parois alu 6mm collés à la résine epoxy et contre vissées sur le bloc de bois

Dans la version définitive, j'ai adjoindrai un écrou indesserrable.

Sur les conditions de mesures en elles-mêmes il faut savoir mécaniquement qu'à ce niveau de faibles déplacements, il y a des incertitudes de mesure importantes à considérer. Tout d'abord le montage est très sensible, il ne s'agit pas d'être bourrée et de se cogner au dispositif! En second lieu, il y a un effet d’hystérésis, quand on lève la caisse du primaire avec une valeur au comparateur, au retour et pour une même inclinaison, elle n'est pas la même... J'évalue l'erreur de mesure à environ 10 microns. 5 microns pour les faibles inclinaisons disons inférieures à 20 dégrées.

J'ai fais des mesures entre 0 -45 °. Je suis allé au delà, mais je ne préférai pas provoquer une chute de l'ensemble, j'ai juste observer la tendance pour une inclinaison voisine de 60-70 degrés. Pour des inclinaisons supérieures, j'aurais du faire un autre type de montage. Je ne l'ai pas jugé utile.
Donc je vous livre les 2 courbes, en gros pour le dernier dispositif pour un angle de 45 degrés on est à 4/100 de mm de déplacement et au delà cela semble saturer donc cela ne doit pas excéder les 5/100 ce qui est compte tenu des incertitudes de mesure dans les clous des avis "avisés" qui ne recommande pas un déplacement au delà des 3-4/100 de millimètre Après je pense que j'aurai pu peaufiner encore les conditions de mesure... mais je ne suis pas un bureau d'étude en mécanique!

Voici les courbes:

Voilà... en conclusion, je respire... mais j'observe qu'un dispositif à roulettes en plastique dures est un risque du moins si on est pas sûr soi des matériaux employés soi du dispositif mécanique qui ne doit en aucun cas être approximatif. En l’occurrence, il m’apparaît qu'en cas d'utilisation de roulettes nylon, elles doivent être assez grosses et traversées par un gros axe sans jeu!

A vos commentaires!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 03-02-2013).]

[achille11 0]

bravo, belle construction !!

[serge vieillard 6 759]

je trouve ton projet extraordinaire,
mais je trouve qu'au niveau mécanique, c'est perfectible.... C'est pas homogène, ya du gros ki est raccordé à du petit, ya des manques de camelotte ici, sur surplus inutile plus loin, etc....

Par exemple,
tes branches d'araignés au regard de l'épaisseur et l'avertissement que tu écrit en dit long !!! bien sur qu'on doit pouvoir bouger le truc pas les branches, surtout si elles ont pyramidales, et avec l'angle que tu y a mis !!!!! Regarde le mélange des genres entre ces branches, est les ENORMES équerres qui les attachent sur la cage..... L'un peu tenir 100x l'autre....

tes roulettes, tu as de la tôle épaisse pour tenir l'axe, fixées avec 2 vissounettes rikiki dont tu n'as pas fraisé le trou pour augmenter au mieux ce truc totalement sous dimensionné.
Ya des portes à faux, des vides de matière, des manques de triangulation, de contreventement....
Mais tout cela est amendable en ajoutant des renfonrts là où il faut, sous forme de goussets, de nervures, d'apport de matière, voir de changement de matière, en analysant chaque détail comme tu le fais.
Je suppute juste qu'il va y avoir pas mal de modifs à faire.....

Enfin, c'est brutasse comme remarque, et certainement mal venu voire incorrect, mais ça ne me semble pas inutile de le formuler à un moment ou à un autre.... accepte mes zéscuses si ça chatouille.
Et c'est à modérer car il faut tripotter dans la vraie vie. Masi le verdict du comparateur est là sans appel....

En toute camaraderie

Serge

[maire 251]

Ahhh... c'est pas homogène, ça faut voir, les rigidités différentes participent aussi au manque d'homogénéité... ou surtour à sa perception. Un truc... je tapote beaucoup mon instrument car je traque les vibrations qui s'amortissent mal... On écoute aussi, c'est comme quand tu fermes la portière d'une voiture, il y a une différence entre le "clac" d'une "sportwagen" dirons nous et un "pot de yaourt" sur roues. Dans un cas ça fait "clonk" dans l'autre ça fait "clackzinnng ..... goiong". Bien sûr cela fait mise au point par dichotomie, mais en fait pas tant que ça... A ce jour, les butées du miroir sont les premières pièces que je refais, c'est aussi celles qu'au départ j'avais le plus de doute... Mais bon tu le sais bien la psychologie humaine a tendance à se conforter dans l'erreur... Et refaire n'a jamais été un problème pour moi. L'un dans l'autre, et en analysant chaque détail comme tu le dis, j'avance bien plus vite si je refais une ou deux pièces que d'essayer de chiader un truc sur le papier et passer des centaines d'heures inutiles en conception. Les branches d'araignée, elles sont à 4,2mm d'épaisseur (2/3 carbone 1/3 aramide bleue), peut-être que je leur donnerai 1mm de plus d'épaisseur mais c'est pas certain, le ciel pourra être juge. Les énormes équerres... ben c'est normal. Si je regarde mon historique de fabrication en face, j'ai fais un peu trop léger de ce point de vue donc je "panzerise"! Ceci étant, ces grosses équerres (qui sont relativement légères en fait car en sandwich CTP bouleau aviation / alu) ont été misent au point pour contribuer encore à annuler les vibrations... Et tu n'es pas sans savoir que des grosses équerres participent à la rigidité de la structure en elle-même, structure qui est un peu particulière puisque en composite CTP bouleau/nida/balsa. Bien entendu c'est du bois plein au point de vissage des équerres. Autre chose, les barres en mélèze ajouré qui renforce la plaque PO ont été flanquées chaqune d'une contre-équerre en alu (toujours ajourée ) et là le résultat en terme d'atténuation de vibrations est assez bluffant... Et comment je teste les vibrations? Pas avec une prise par la main... car on atténue soi-même les vibrations... mais avec l'extrémité de l'empreinte de l'index... Sans doute que ce sera perfectible, cela fait partie de toutes bonnes mise au point. L'avertissement "ne pas soulever la cage par une branche..." est un peu pour faire parler mais quand dans les rassemblements astro, il y en a qui touchent à tout va, du moins quand il fait jour... il est là! Et quand quelqu'un regarde mon instrument cela suscite immédiatement une discussion, la preuve ici cela a rudement bien marché
Vissounettes rikikis... on ne voit pas bien (surbrillance de la vis à la photo) mais 1) le trou est bien fraisé (peut-être pas suffisamment à voir mais je ne pense pas) et 2) ces vissounettes (il y en a 2 par parois) ne sont là uniquement pour assurer le collage à la resine (epoxy + microballon comme d'hab). Je pense que tu as déjà pratiqué cela, en général quand je redémonte le truc quand je dois éventuellement refaire, il m'arrive plutôt de casser les vis en décollant la plaque d'alu! Et quand j'ai réussi à ôter les vis sans les casser, c'est quasi au pied de biche Monsieur, qu'il faut séparer l'alu du bois! C'est la magie du collage alu/epoxy/ bois dur. En clair les vis ne servent à rien sauf à assurer rapidement le collage lorsque c'est encore frais, c'est un truc élémentaire bien connu en menuiserie pour les assemblages bois/bois avec de la colle extérieur blanche. Cela marche très bien pour l'assemblage alu-duralu / bois pour peu que la face alu à encoller soit préalablement griffé à la disqueuse pour qu'elle accroche bien!
Enfin cher Serge, tes remarques ne me chatouillent pas, elles me sont bigrement utiles! Sinon a quoi ça sert que je balance tout ça sur le forum? L'ego doit être bien rangé au regard des réalisations astros!
Le comparateur a été utile et sans appel, là c'est clair, merci à Rolf de m'avoir provoqué sur ce point Je pense que ce comparateur à 2 microns près va reprendre du service au moment de l'essai sur le ciel pour évaluer la tenue horizontale du porte secondaire...
En toute camaraderie aussi, d'ailleurs si tu passes en région toulousaine, tu peux avec plaisir venir tapoter sans problèmes

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 04-02-2013).]

[serge vieillard 6 759]

Et oui, comme tu le dis, fô tripotter, fô voir de près, le reste n'est que babillage, j'en suis certain !!!!
Toulouse, pas de sitot, mais ça se fera un jour....
bien amicalement.

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 04-02-2013).]

[bruno thien 224]

Bonjour,

je trouve que çà a vraiment de la gueule! Si tu pouvais mettre des photos plus ciblées de ton barillet astatique, ce serait sympa!

Pour les supports latéraux, il fallait un peu s'y attendre vu le faible diamètre de l'axe, qui est de toute manière à un diamètre bien inférieur au diamètre intérieur de ta rondelle de plastique.
Tu as donc corrigé le tir avec des roulements. C'est à la mode de mettre des roulements, çà marche très bien. Cette solution semble idéale pour un instrument à poste fixe, mais pour un instrument transportable, mon côté parano me dit attention! De l'acier au contact du verre, je n'aime pas çà. Il faudra prévoir un système latéral débrayable de calage du miroir, en plastique. Car en raison du léger jeu qui doit subsister dans le barillet, çà pourrait cogner dans les virages et freinages, et je n'ose pas imaginer un freinage d'urgence!
Pour mon 500 je prévois des roulettes latérales en plastique très dur, bien évidemment embrochées par des axes de diamètre conséquent.

[rolf 2 676]

Difficile de commenter à distance avec ces quelques photos. Mais Serge a dit pas mal de choses (de toute façon, vu son expérience et son approche il faut l'écouter).
Concrètement je remarque de gros cubes aux extrémités des tubes carbon; pourquoi si gros et c'est en quelle matière?
Pour la mesure, la fixation du dispositif me paraît légère. Pour vraiment avoir le coeur net du déplacement du primaire il faudrait que ce dispositif fasse corps avec toute la caisse qui, elle, emprisonne le barillet comme du béton. Les butés latérales doivent être bien fixées dans cette structure rigide.
Ton choix d'une dalle de béton reproduisant le primaire pour prendre ses mesures est probablement aussi source d'inexactitude, car elle ne frotte pas comme un miroir lisse sur le barillet.

amicalement rolf

[Diabolo 274]

Assez d'accord avec Rolf, avoir un outil de mesure très précis mais le placer sur un support brinquebalant ne permet pas forcément d'avoir des mesures utilisables. Dans le cas montré sur la photo, le comparateur est tenu par un serre-joint d'une certaine masse, avec une section de bois d'une certaine masse, le tout tenu par une pince aux capacités mécaniques limitées.

J'avais testé la même chose avec un comparateur monté sur un bras à serrage "hydraulique", les mesures n'étaient pas utilisables because le poids du bras suffisait à changer la valeur du déplacement réel. Si on ajoute comme l'a également remarqué rolf le fait que ce soit sur un support rugueux... On parle de centième, faut pas grand chose pour que ça bouge.

Ce sont un peu les limites de ce genre de test ou on dit "ça marche ou ça marche pas" avec une simulation qui ne permet pas en fait de se faire une idée réelle de la chose.

[maire 251]

Merci pour vos réponses! En effet, faut pas grand chose pour que cela bouge. J'ai fais d'ailleurs plusieurs montages... dont certains ont été une véritable forêt de serre-joints! L'avantage est que cela donne une structure maillé pour justement faire corps avec la caisse. Ceci étant vous avez tous les 2 raisons, c'est largement imparfait et l'hysteresis observé est sans doute là pour le montrer surtout pour les gands angles. Oui c'est un peu rugueux même si la dalle repose sur une plaque en ctp bouleau de la même taille que le miroir. C'est clair que ça glisse pas pareil que le verre sur le téflon. L'importance à ce niveau de fabrication, cest que cela donne une tendance. Je n'exclu pas de refaire le montage un peu plus proprement quand ce sera l'heure d'y mettre le miroir, enfin je ferai la manip seulement si cela pose des soucis sur le ciel. Pour l'heure, il reste des choses à finir sur le barillet et dans la caisse: butées anti-basculement, amortisseurs de transport , motorisation de la collimation (je la fais en même temps que le barillet pour éviter des erreurs de conception), le faisceau électrique qui prévoit l'alimentation de la cage secondaire par un tube serrurier, etc, et effectivement un dispositif qui fait décoller le miroir des roulements, enfin faut voir

[mouk mouk 3]

maire, as tu envisagé un test un peu similaire à celui de ton micromètre mais avec un laser, pour valider une hypothétique flexion de l'ensemble de ton tube optique quand tu l'inclines. Genre le fixer en haut en lieu et place du secondaire et étudier un potentiel déplacement du point sur le primaire.

J'ai un peu peur avec ton système d'équerre alu en haut et en bas de tes tubes carbones. Mécaniquement, ton tube CB est une pièce très rigide avec des propriétés identiques dans toutes les directions, mais tu lui adjoints des équerres qui font perdre un peu tout cet avantage (enfin au moins selon 1 direction). Ces équerres sont source de souplesse et j'ai peur que la raideur globale de ton tube optique en patisse.

Ne peux tu pas envisager des inserts usinés sur un tour? Tu garderais tout l'intéret des tubes. Tes tubes ont l'air gros (30mm inter?, 35 ext?), tu pourrais envisager d'y coller un insert interne et non externe, et jouer simplement sur les épaisseurs.

Il existe des noix de serrage en alu toutes faites chez les fournisseurs méca standard (Emile maurin par ex).

Pour en haut c'est un peu plus délicat pour adapter ton design...mais à la rigueur mieux vaut remplacer celles du bas en premier.

Pour le reste ton design est déjà beaucoup évolué...perso je suis pas fan des leviers asta mais c'est ton choix, lié aussi au choix pour la collim. Combien d'épais déjà ton 600? F/D?

les lames du spider sont à mon avis trop épaisses, tu verras ce que ca donne sur les étoiles brillantes.

Comment envisages tu le transport et la manutention qui va avec?

tes mouvements sont assurés par quoi? roulement? Téflon?

[Kentaro 0]

C'est bien, cela a avancé!!

Allez, on continue sur les critiques et interrogations... on est la pour cela, non ?

Je n'aime pas trop les fixations des tubes carbone. Tu mets du gros tube carbone bien rigide et bien cher, mais la fixation est une cornière déportée: l'axe des tubes est donc en porte à faux par rapport à la fixation de la cornière. C'est comme si tu mettais les tubes sur des ressorts aux extrémités. Certes, la cornière a une certaine rigidité, mais quand même, tu paries sur cette rigidité et surtout, sur la qualité de la jonction entre le tube et la cornière. IL faut toujours essayer de faire disparaitre les porte à faux, les choses qui sont déjetées. Faire toujours en sorte que les choses soient dans le même plan, surtout quand cela pousse/tire.

[rolf 2 676]

Le test du laser est terrible; il met le télescope à rude épreuve.
Sinon, plus haut il était question de roulements en acier pour le soutien latéral qui ne doivent pas toucher le verre du primaire. J'avais collé aux points de contact de petites pastilles en alu, ce qui avait pour l'inconvénient de devoir placer le primaire très précisément en face des quatre roulements (je démonte le primaire après chaque observation); il fallait en effet un peu tourner et ajuster 28 kg pour trouver la bonne position. Parfois ces pastilles se décollaient aussi.

Désormais ce sont des ronds de tubes d'évacuation d'eau en plastique dur qui épousent parfaitement les roulements (voir la photo ci-jointe). Vraiment impeccable.

Maire, petit clin d'oeil. Regarde, j'ai aussi un disque en béton aux exactes mesures du primaire et au même poids. Il a beaucoup servi pendant le bricolage du télescope.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 04-02-2013).]

[maire 251]

Ah super merci Rolf pour le tuyau! Tuyau pour roulements… et demain je suis au rayon tuyauterie !! Sinon effectivement j'ai un peu devancé les critiques car le premier montage tel qu'il est là maintenant a déjà changé un peu. Il y a un appuie rouge sur une des photos près de l'ergot de fixation (12mm d'épaisseur). Il participe à la rigidité pour éliminer la souplesse d'une des cornières coté cage primaire qui fait quand même du 10 mm d'épaisseur. Sinon les coudes sont du 6mm d’épaisseur. Si coté cage secondaire les points de fixation sont assez prêts donc le coté ressort, je doute qu'il soit présent... enfin on verra, le test du laser est effectivement prévu... Coté cage primaire comme je disais, j'ai essayé de devancer les critiques... le système est un peu "space" car c'est du mono-serrage! Mais avec une manette indexable en M10 (Boutet). Ce système est sans doute discutable mais comme j'ai ajouté des contre-équerres (bois aviation) aux équerres la rigidité a été accrue... car effectivement je sentais bien que je devais traiter cette source de souplesse... Je ferai une photo au prochain (re) montage car pour leur je suis au barillet et à l'aménagement de la cage primaire. Quelques illustrations de ma maladie: la rectanglite aigüe ! Leur dimension : 56x60x60 en CTP bouleau aviation lamellé collé.

Avantage : parfaite insertion avec les tubes de carbone sans perte excessive de matière car il y a la partie centrale en bois. Sur l’un d’entre eux, c’est par là que passe le 12V.
Les tubes carbone pultrudé sont du 38mm de diamètre épaisseur 2. Tubes carbones bien chers ?, certes, ce n’est pas donné en effet mais c’est moins cher que pour vous autres, ils sont moins longs, due à cause de l’araignée pyramidale --> plus grande rigidité, je compense par des fixations merdiques ? On verra Le test du laser est effectivement prévu.
Autres infos : le miroir repose sur du teflon. La manutention, je n’en suis pas encore au rocker mais j’ai 4 roues pleines qui sont prêtes. Elles seront montées sur des axes carbone plein de 12 enchassé ds le bois... Une roue orientable (avec frein) de remorque placée plus haute et amovible pour la direction, voilà pour les pistes... Et bien entendu ouvert aux suggestions !

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 04-02-2013).]

[Diabolo 274]

Oula... des roues pleines (pas bonne pour le terrain si il est pas bien régulier) sur des axes en carbone (très mauvais usage de cette matière...)...

[maire 251]

Merci Fredéric

[rolf 2 676]

Je trouve que tu te donnes beaucoup de peine pour confectionner les extrémités de tes tubes. Surdimensionnées à mon avis (j'ignore pourquoi) et surtout, mal placées, comme l'a déjà dit Kentaro. Aussi mettre du bois sur du carbon, est-ce judicieux?
En tout cas, je penses, que tu pourrais faire plus simple que voici: J'aime bien aussi la solution de la boule.

amicalement rolf
Ton post a le mérite de montrer des solutions que l'on peut discuter/approuver/rejeter; échange enrichissant!

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-02-2013).]