Travaux T600 en cours...

[maire 251]

Je vais faire prochainement une photo de ces fixations quand le boulot canal historique me lâchera un peu plus... En réalité, mes fixations pour le haut ressemblent un peu aux tiennes sauf que je ne raccorde pas directement le tube sur l'équerre. Toutefois l'extrémité du tube n'en es pas loin car le tube s'enfonce de 30-35 mm dans le bois... Pourquoi j'ai fais cela? Comme souvent une conjonction de conditions et d'idées... (parfois reçues à voir).
- renforcement de la jonction tube/équerre pour respecter la parfaite horizontalité pour éviter les "coups de force" au serrage
- insertion simple avec mise en résine simplifée
- le bois permet le passage de câble et le placement aisé d'une connectique
- assurance d'une absence totale de contacts alu/carbonne
- propreté du montage sans coulures inappropriées de résine
- adaptation à un montage fagot 2 par 2 mais tu l'as très bien fais aussi
- j'aime trop le bois

le montage boule: écarté d'emblée car peu sécurisant si dévissage intempestif... moi je fais confiance à des axes bien matérialisés...

Qu'en penser?

[rolf 2 676]

"boulot canal historique"

?

amicalement rolf

[Kentaro 0]

Dévissage intempestif ??? la boule, elle est vissée, avec contre écrou pour bloquer, et collée... y a pas de dévissage possible. Ou alors, il faudrait forcer très fort, avec volonté manifeste de tout casser...

L'intérêt du système cône/boule, c'est de transmettre la charge par l'axe central de symétrie des tubes, donc de répartir l'effort uniformément sur la circonférence du tube, donc, de tirer parti au maximum de ses propriétés.

Y a plein de systèmes professionnels qui utilisent ce principe du cône.

Un système avec cornière, cela transmet les forces sur un coté seulement du tube. Il doit se passer des vilaines choses dans l'intrication des fibres de carbone...

Certes, cela marche, c'est pas mauvais, y a pas mal d'engins qui sont conçus comme cela, mais y a mieux.

Bien sur, le système avec boules, il faut qu'il soit bien fait et bien pensé.. par exemple, la partie mobile montrée sur l'exemple donné par Rolf, peut légèrement bouger de haut en bas, même en pressant fort. Cela marche, mais on peut mieux faire. Ce qu'il faut, c'est un système monobloc, les boules sont pressées entre une cornière et un bloc de métal (avec un orifice pour loger la boule), le bloc de métal étant pressé par une vis transversale contre la cornière, mais aussi par deux vis verticales, pour le relier à la cornière. Comme cela, les deux tubes sont reliés en compas, et le bloc ne peut plus du tout bouger. Il n'y a aucun jeu.

[rolf 2 676]

Une photo peut-être?

amicalement rolf

[Kentaro 0]

La dernière photo montre la réalisation, la vis transversale qui presse le bloc contre les boules, et les deux vis verticales, qui relient le bloc à la cornière.
C'est tout cet ensemble (avec les deux tubes), qui sont fixés sur l'anneau supérieur, par une vis verticale.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 05-02-2013).]

[maire 251]

Oui cela supposerait que je travaille beaucoup à ce genre de pièces coniques à la main... Commr je n'ai pas de tour à disposition, bien que cela m'a TRES fortement démangé... après c'est une question d'investissement et faut pouvoir s'en servir après... Mais qui sais si je ne le ferai pas un jour... J'aurais pu faire faire ces pièces, mais je ne fais pas appel à ce genre d'extrémités à l'exception notable des vis de colimation chez PierreAstro: M14 inox pas fin avec axe spécial pour recevoir une roue denté. Superbe boulot au passage. Pour Rolf, le boulot "canal historique" c'est juste le travail que je fais pour un salaire...

[Kentaro 0]

Pour les embouts côniques, on peut les faire en bois, comme je le faisais au début. L'alu fait plus "hightech"... Mais en effet, faire tourner des pièces alu, cela peut revenir assez cher (ceci étant dit, c'est très minime par rapport au prix des optiques...).

Si on n'a pas d'équipement pour tourner, on peut utiliser des barres rondes en hêtre que l'on trouve chez les bricos, presque au bon diamètre (il y en a de 40 mm), et les mettre à la bonne dimension en les fixant sur une perceuse, et utiliser une lime. C'est un peu long, mais on y arrive.

[eroyer 657]

Kentaro,
sur la photo que tu montres, la vis à tête 6 pans creux doit-elle être resserrée après montage du télescope ? ou est-elle serrée juste ce qu'il faut en atelier pour pouvoir replier la paire de tubes ?

Eric

[Kentaro 0]

La vis transversale est serrée en atelier, de manière à bien presser les blocs contre les boules, mais tout en laissant juste la possibilté aux tubes de s'ecarter. Il n'est pas nécessaire de la resserer à chaque montage du telescope.

[serge vieillard 6 791]

Cela étant, le cône on s'en fout un peu.

L'important étant que l'articulation - ici proposée par la sphère - soit dans l'axe du tube. Disons que ça optimise la matière si on applique le raisonnement par bielles (la transmission des efforts qui partent en éventail dans la matière, mais rien de plus.
cela étant un désaxeage léger n'apporte pas forcément un déformée catastrophique, si le tube est dimensionné pour encaisser le jéger couple résultant.

Moi, j'préfère une bonne chape, qui ajoute une p'tit "+" au niveau de la rigidité d'ensemble en rendant le système un peu plus hyperstatique, plus ou moins sensible selon ses dimensions (les flexions de la camelotte utilisée) et la qualité de la réalisation.
Mais une chose est sure pour un gros bouzin : j'aime et apprécie les tubes reliés entre eux au moins 2 pas deux, et plus si on gère bien le système (comme Rolf avé ses 8 tubes en fagots, une merveille....)

[Kentaro 0]

Si on prend le luxe d'avoir de très gros tubes carbone bien chers, on essaie de faire le reste à l'avenant.

Le cône transmet les forces régulièrement sur l'ensemble de la circonférence du tube et y a pas plus solide "en soi" qu'un cône.

Une chape, cela veut dire un trou, et une vis, donc, du jeu nécessaire. Si en plus c'est de l'alu, le trou va s'élargir avec le temps, donc encore plus de jeu. Et il y a un risque de cisaillement (quand le tube presse ou tire, la vis peut s'incliner dans son trou si ce n'est pas bien serré).

Avec le système boules pressées, il n'y a par construction aucun jeu et le transfert des forces est direct, dans l'axe du tube et sans aucun porte à faux.

J'ai tout essayé comme système de fixation, et la conclusion, c'est "la boule"!

De toute façon, que ce soit chape ou cône+boule, il faut usiner précisément les embouts qui se fixent sur les tubes. Le travail est quasiment le même.

[rolf 2 676]

Serge,

mon système de deux pinces n'est sûrement pas une merveille, mais en tout cas c'est simple et efficace (Krieger propose le même principe dans son livre sur les Dobson.) En regardant bien l'intérieur de la double pince, vous remarquerez que l'écrou qui sert à serrer les deux pinces est un petit rectangle fait sur mesure. Les quatre point d'appui de la tête du secondaire reposent en effet exactement dessus. Ainsi il n'y a pas de frottement du boulon sur la cavité des pinces quand on le serre. Les boulons passent deux dixièmes de mm au dessus de cette cavité.

amicalement rolf

[maire 251]

Avec un jeu de rondelles en inox bien placé les trous ne s'élargissent pas et d'autant moins que le bouton restera dans le fagot avec un contre écrou indésserable limitant les manipulations. Au besoins les rondelles en inox je les soude à froid (comme pour le dispositif astatique...) comme cela aucun risque d'ovalisation du trou de l'alu!
Usiner précisément les embouts des tubes oui mais pour ma part c'est les cubes... Il n'y a pas de contraintes mécaniques bizarres avec ce système a priori, il y a qu'à mettre les tubes dedans à la verticale et de niveau et remplir de résine + micro-ballon. En fait pourquoi le cube? C'est un peu apparenté à une griffe qui tient un diamant Au besoin en offrir un à Madame pour comprendre.

Bon voila mes nouvelles butées selon la méthode Rolf! Pour moi cela a été un raccord d’arrosage de jardin à 1,95 euros dument découpé en rondelles pour la cause.

Ce soir je vais essayer de vous transmettre des images du système d'attache si je trouve un peu de temps... Il y a du désaxage qui fait que le système est sans doute un peu complexe pour garder la rigidité... Coté cage secondaire cela ressemble un peu à Rolf Vous verrez bien Il y a 4 fagots de 2. Coté cage primaire c'est spécial...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-02-2013).]

[maire 251]

Demandé par Bruno, une partie du dispositif astatique en cours de montage:

Quelques vues sur:
- une des attaches (avec le passage de l'alimentation électrique) coté cage secondaire:

- une des attaches coté cage primaire (les écrous sont provisoires, ils seront en indesserrables lors de la découpe finale des tubes):

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 07-02-2013).]

[rolf 2 676]

Ton idée de mettre les extrémités des tubes dans du bois pour éviter de mettre le carbon en contact avec de l'alu est judicieuse; j'aime bien aussi le fil électrique qui passe dans le tube. Le montage par contre me paraît un peu compliqué/complèxe et la taille des cubes en bois disant généreux. Tu as choisi la difficulté à la place de la simplicité et ça va sûrement tenir. Quand j'avais fait le mien l'idée de la simplicité était le maître mot; pour la fixation sur la caisse par exemple j'avais trouvé ça:

amicalement rolf

[maire 251]

Ah oui effectivement, j'aime beaucoup ton système coté cage primaire. Et je présume que l'axe d'un tube est suffisamment serré pour qu'il y ait aucun jeu.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-02-2013).]

[bruno thien 224]

Merci Eric pour les photos du dispositif astatique.

Ton piston en laiton ne coulisse pas dans une douille, il se balade comme çà dans le bois?

[rolf 2 676]

"l'axe d'un tube est suffisamment serré pour qu'il y ait aucun jeu"

C'est une question qui s'est posée des le départ, car je craignais justement le jeu. J'ai par conséquent fait des trous bien ajustés au diamètre des boulons, car un serrage seul avec du jeu entre le boulon et le trou me semble insuffisant.

La solution avec des boules exclut complètement ce risque.

amicalement rolf

[maire 251]

Bruno, il ne se ballade pas dans le bois. La tige en laiton coulisse dans un tube carré alu de la structure du barillet. Pour éviter l'ovalisation des trous dans l'alu, qui finie par arriver à la longue comme l'a préciser Kentaro, il y a 2 rondelles en inox soudées à froid de chaque coté de la structure. Le laiton c'est pour ses propriétés autolubrifiantes

[Kentaro 0]

Tiens, une chose que je ne comprends pas bien, pour la configuration des astatiques: pourquoi les faire, l'axe des contrepoids orientés vers le centre ? Sur un dobson, ne serait-il pas plus judicieux de les mettre parallèles à l'axe Avant/Arrière ?
Quand ils sont orientés vers le centre, dès que l'on incline l'instrument, les contrepoids forcent de travers sur l'axe de pivotement, et déforment le bloc (ici, un cube de profilé) qui les retient. Cela doit induire des frottements, me semble t'il.

[Diabolo 274]

Oui, tu avais justement été étonné de cette disposition sur le T1000

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/034260.html

faut voir qu'on s'en moque vu que sur un équato ça passe par toutes les orientations...

[Kentaro 0]

Oui, sur un équato, on est bien obligé puisque les mouvements sont dans tous les sens.

Mais sur un dobson ? d'ailleurs, c'est ce que tu as fait, je crois, sur ton 1M (tous parallèles dans l'axe avant/arrière, sauf un). C'est également ce qui a été fait sur le 600 des Lequevre.

[maire 251]

Voilà Fred est très bien placé pour avoir une hauteur de vue sur la question. Après je me suis posé la question. J'y ai répondu en premier lieu par des contraintes d'encombrement sous la cage car je dois encore y placer la motorisation des axes de collimation (ce n'est pas fait) et - a priori - le dispositif de blocage amorti du miroir pour le transport. Puis je dois placer deux ventilateurs aussi, à faire en fonction de la structure. C'est évident aussi que j'ai du répondre préalablement à cette question pour faire le plan de la structure du barillet.... D'ailleurs, conceptuellement je pense que c'est bien de répondre à cette question dès le départ. Il faut aussi du débattement possible (avec toutefois une butée de sécurité) car quand on ôte le miroir, etc. Notamment il ne faut pas que les masselottes se cognent à un encodeur s'il y en a un. Il ne faut pas que les masselottes se cognent sur les bords sur un éventuel dispositif que l'on peut mettre après. Les masselottes dirigées vers le centre, cela centralise un peu le centre de gravité général, sans doute un bon point pour l'équilibre général de l'instrument, notamment si on lui adjoint des dispositifs comme une batterie intégrée placé plus sur le coté. Après le fait de les diriger vers le centre suppose que l'on doit faire gaffe au ratio de la tige par rapport à l'axe de rotation pour éviter que les masselottes se cognent entres-elles... Comme je n'ai pas fait l'essai de la première lumière technique avec le miroir je ne peux pas répondre franchement et par la pratique à cette question... C'est aussi une question de diamètre des masselottes que j'ai récupéré sur des haltères chromés qu'on trouve pour pas chère... Enfin sur un 600 il y a un nombre impaire de masselottes, ce qui fait que pour l'équilibre des poids concomitant à celui du centre de gravité, on y arrive jamais si on les mets dans le sens du mouvement ou de la perpendiculaire. Bien sûr un léger déséquilibre du jeux de poids par rapport au centre de gravité n'est pas bien grave compte tenu du poids global de la caisse du primaire. Mais bon c'est confortable de penser que tout ce qui contribue au meilleur équilibre de l'instrument est intéressant.. Ceci étant, c'est clair qu'avec des masselottes en laiton qui seraient réalisées au tour c'est mieux optimisé comme on peut le voir sur le T1000 de Fred. Sur un T600 c'est du petit diamètre donc on peut avoir tendance à centraliser les masselottes, au delà, genre à 800 et plus, on met dans le sens du mouvement d'altitude ?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 08-02-2013).]

[JMBeraud 1 771]

Eric,

Je regarde ton post avec curiosité, et je trouve que la démarche de montrer tes choix est courageuse et constructive.

Je me permets donc de donner un avis notamment sur deux points qui m'ont fait hérisser les poils. Les deux dernières photos de ton post ci-dessus montrent:
- des "double cornières" au bout des tubes: c'est de loin la chose la moins optimum de ton montage à cet endroit me semble-t-il. Il n'y a pas vraiment pire comme enchainement de porte à faux et de jeux possible. On peut dire ce qu'on veut sur les section des équerre ce n'est pas mécanique. Le montage montré par Rolf ou "la boule" sont infiniment plus efficaces.
- le contreventement de l'équerre par un triangle de bois collé à l'araldite est une hérésie. Soit tu prends un coin de male déjà fait en guise de pièce, soit tu t'abstiens. Le bout de bois ne sert à rien. Le module de ta colle est infiniement plus faible que celui de ton bout d'alu, donc aucun intérêt.

Tout ceci est constructif évidemment, je critique positivement.
Bonne suite,
JMarc

[Kentaro 0]

Rien n'échappant à la sagacité de la "communauté", une autre petite chose qui m'inquiète: le longeron de fixation du tube OOOO. POur ces tubes arrière, ils sont essentiellement en tension dès qu'on incline l'instrument. Or, j'ai comme l'impression que ce longeron va avoir tendance à pivoter quand on tire sur le tube. Sauf s'il y a quelque chose qui le retient et qu'on ne voit pas ?

Un truc pour bien concevoir une structure que l'on veut le plus auto-rigide possible, quand on n'a pas de logiciel ultrasophistiqué d'analyse des déformations: faire comme si tout était en carton. Et voir où cela se déforme ou plie.