zorro

Qeul est le meilleur tailleur de miroir ?

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Ce champs est intéressant, on a des étoiles doubles dedans (fausses ou vrais doubles chais pas), du coup on voit bien qu'on voit le pic central, et également la diminution de luminosité au bord du pic central. http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2011-38-a-print.jpg[/URL]

Après est ce que seul le drizzle suffit à rattraper le manque d'échantillonnage au départ?


Qu’est ce que tu vas pas aller chercher, ...
L'image que tu montres a été prise dans le rouge et l'infrarouge. Notamment à 1,6 µm. C'est sûr qu'à cette longueur d'onde l’échantillonnage de 0,04" il va très bien.

Et encore une fois on causait Jupiter à la base, ...


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Sauf que tu ne résoudrais pas 2 divisions d’Encke espacés par la larguer d’une division d’Encke… Or les anneaux de diffraction pour les voir distinctement les uns des autres il faut les résoudre, pas seulement les détecte

Je crois que tu as pas compris le principe du drizzle, ...
Si tu as un ligne claire dont l'image se forme sur une colonne de pixels, séparée par une ligne sombre d'une seconde ligne claire qui se forme sur la colonne de pixels d'à côté, avec le drizzle tu parviendras à voir qu'il y a du sombre entre les deux lignes claires. Pourtant à la base tu ne les as pas résolue les lignes sur une brute, ça forme juste une ligne claire de deux pixels de large. Le principe c'est qu'en dépointant le télescope d'une fraction de pixel, on va avoir des poses où les ligne claire forment leur image à cheval sur deux pixels.
Savoir si on a résolu le truc ou pas stricto sensu de la définition, ça va dépendre du contraste final obtenu entre les deux lignes, et ça sur une image traitée, rien ne te permet de le savoir, surtout si tu ne regardes même pas à quelle longueur d'onde se sont formés les anneaux que tu tiens pour preuve. Soit logique toi même, ...

quote:
Pourtant quand on regarde l’image brute que tu passe ici : http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=IC3G05T1Q

et celle ci : http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2010-16-a-print.jpg

On constate bien qu’elle a presque doublé en taille, et qu'il y a plus de détails.



C'est vraiment tout sauf une preuve, où plutôt ça démontre exactement le contraire de ce que tu veux prouver.

Tu compares des images prises à deux distances différentes. D'un côté une brute prise dans un filtre UV avec 30 s de pose (limite flou de rotation) et de l'autre une image traitée. Bref des choses pas du tout comparables. Un eimage brute IR ça a plus de peps : http://archive.stsci.edu/cgi-bin/mastpreview?mission=hst&dataid=IC3G12V5Q

Par ailleurs, elle n'a pas doublé de taille non, elle est à 0,027"/pixel.
Exercice pratique : tu la réduis à 0,04"/pixels, et tu la réinterpole à 0,027"/pixels. Ensuite tu les superposes et tu blink. Si tu vois une différence de résolution c'est que tu as les yeux de la foi.
Les images qu'ils diffusent pour communiquer c'est normal qu'ils les interpolent un peu, ça permet aux éditeurs de les imprimer en plus grand.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 18-10-2012).]

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Bref au final ils arrivent bien à exploiter tout le potentiel théorique de l'instrumen

Le sujet de départ c'est le planétaire, et dans ce domaine c'est non à priori. On ne peux pas faire de drizzle sur un objet qui bouge. En ciel profond il faudrait demander à des ingénieurs ou des docteurs en imagerie. Moi je ne me prononcerais pas, et il faudrait avoir toutes les données de départ.

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Si je reprend ton image, je zoome sur une étoile bleue, donc sauf si c'est de la fausse couleur, on voit qu'on résoud sans problème les anneaux dans le bleu, et ca se présente comme une trame, une trame ca ne se détecte pas ca se résoud pour la voir.

Pour les planètes, voir par exemple sur Saturne, On est quand même loin d'avoir des équivalents depuis le sol, sauf avec des 8m et de l'optique adaptative: http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2003-23-c-full_jpg.jpg

Sur cette image, il devrait y avoir moyen de mesurer la résolution des plus fins détails en prenant 2 stries qui se touchent sur les anneaux

Après j'ai peut être loupé des trucs totalement déments pris avec des C14 qui sont pas loin de ca, et je veux bien voir

Pour le cas particulier de Jupiter, peut être n'ont t'il pas le temps effectivement d'optimiser aussi bien que sur le reste, il faudrait trouver un article qui explique un peu en détail comment ils procèdent, enfin quand tu regarde la galerie des Jupiter du HST, on est quand même encore loin de ce niveau, même avec des 1m...


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-10-2012).]

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« Le principe c'est qu'en dépointant le télescope d'une fraction de pixel, on va avoir des poses où les ligne claire forment leur image à cheval sur deux pixels. »

Je suis une tanche en imagerie, et on peut toujours apprendre.

Le drizzle était pour moi juste l’action de rééchantilloner une image en plus grand, c’est par exemple ce que je faisais sous DSS quand j’ai prétraité certaines images ou le seiing était bon pour mieux pouvoir les traiter.
Par contre ce que tu décris était pour moi du dithering, et sur son site Christian Buil explique qu’on peut récupérer un facteur 2 en résolution avec cette technique quand on est sous échantillonné, ce qui collerait avec le fait de pouvoir retrouver la pleine résolution avec le HST.
Donc si j'ai à peu près capté avec le lien et les explications d'Asp06, on a 2 étapes: d'abord du dithering, pour faire ce que tu décrit pendant les acquisitions, puis du drizzle ensuite, j'ai bon?

En plus 0.04'' on est proche de ce qu'il faudrait idéalement, 0.03'' par pixel pour une tache de diff à 0.06'' dans le jaune et avec leur moulinette dithering + drizzle ca me parait pas aberrant d'arriver à récupérer la résolution théorique sur les images dans le visible, reste à savoir si ils le font pour le cas particulier de Jupiter?

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Pour les planètes, voir par exemple sur Saturne, On est quand même loin d'avoir des équivalents depuis le sol, sauf avec des 8m et de l'optique adaptative: http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2003-23-c-full_jpg.jpg

Sur cette image, il devrait y avoir moyen de mesurer la résolution des plus fins détails en prenant 2 stries qui se touchent sur les anneaux


Ton exemple sur Jupiter est foireux donc tu vas chercher la planète suivante ? On va toutes les faire ? A la base on parlait de Jupiter (one more)

Quand je mets le fichier à 50% (ce qui ramène à 0,4"/pix) et que j'extrapole à 200% derrière, on voit qu'on a perdu un peu en résolution, donc là il y a sans doute eu du drizzle oui. Est ce que pour autant on a gagné un facteur 2 de résolution je n'en sais rien, c'est loin d'être évident.
Sur les poses de moins de 5s, les vibrations de l'obturateur de WFC3 casse un peu le contraste, et donc doivent induire une petite perte de résolution. Donc on est certainement pas au taquet. Ça n’enlève rien au fait que l'image est superbe.

Pour les anneaux je laisse tomber, tu as pas dû lire l'explication du drizzle ou pas cherché à comprendre. C'est pas grave.

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« Ton exemple sur Jupiter est foireux donc tu vas chercher la planète suivante ? On va toutes les faire ? A la base on parlait de Jupiter (one more) »

On est sur le planétaire en général. Donc je cherche des images planétaires en général et ca me dérange pas de toutes les faire vu que je les trouve superbe

« Pour les anneaux je laisse tomber, tu as pas dû lire l'explication du drizzle ou pas cherché à comprendre. C'est pas grave. »

Non j’ai cherché à comprendre mais t’as peut être pas du voir ma réponse. Toujours est t’il que peu importe la technique derrière, si cette étoile bleu montre des anneaux, c’est qu’on peut atteindre la résolution théorique dans le bleu, sauf si c’est une étoile infrarouge en fausse couleur.

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Moi c'était juste avec mes yeux, sans drizzle ou autre... ;-) Après tout c'est une bonne caméra et j'en changerai pour rien au monde...
jérôme

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« Quand je mets le fichier à 50% (ce qui ramène à 0,4"/pix) et que j'extrapole à 200% derrière, on voit qu'on a perdu un peu en résolution, donc là il y a sans doute eu du drizzle oui. »

drizzle ou dithering ? Je commence à m’y perdre…

En tout cas je viens de tenter la manip avec Jupiter, et la différence est subtile pour le coup, donc ils ont peut être plus de mal pour le cas particulier de Jupiter.
Par contre en ciel profond la perte est évidente.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 18-10-2012).]

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de mémoire ... c'est d'abord drizzle sur le hst (pour agrandir mais aussi corriger la distorsion) puis shift and add pour compenser le dithering réalisé à l'exposition.

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quote:

Non j’ai cherché à comprendre mais t’as peut être pas du voir ma réponse. Toujours est t’il que peu importe la technique derrière, si cette étoile bleu montre des anneaux, c’est qu’on peut atteindre la résolution théorique dans le bleu, sauf si c’est une étoile infrarouge en fausse couleur.


Non messages se sont croisés oui.
Le fait de voir cette image ne permet pas de juger si le télescope est limité par la diffraction ou pas. Et pour quelles longueurs d'ondes, sachant que ça démarre à 240nm dans les roues à filtres. Est ce que le drizzle permet de conserver le contraste intrinsèque, je n'en sais rien. Je n'irais pas l’affirmer en tout cas. Voir une image traitée ça ne donne pas une mesure du Strehl.

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« Le fait de voir cette image ne permet pas de juger si le télescope est limité par la diffraction ou pas. »

En terme de résolution, pour moi cette image est suffisante pour dire oui, en tout cas pour dire que leur traitement rattrape bien la faiblesse d’échantillonnage, et plutôt cohérent avec ce que Christian Buil explique sur son site. En terme de contraste, c’est effectivement plus difficile à se faire une idée mais au vu de la détection des speckles fixes encore visibles au 8ème ou au 9ème anneau, pour avoir fait le même genre de manip en atelier et en étant très largement suréchantilloné, c’est vraiment bon, ou alors c’est que les optiques du HST sont vraiment nazes coté mamelonnage…

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je vois que ma question a generer de nombreuses réponses mais aussi une multitude de questions,il est vrai que c'est un tres gros projet qui mérite une serieuse reflexion.
je reste toujours bloqué sur la focale, quel rapport FD, lambda aussi.
quand a la monture a fourche motorisé GOTO,c'est encore un autre challenge.
je fouine partout,j'ecoute et je lis tous les forums.

YES I CAN

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quote:
je reste toujours bloqu� sur la focale, quel rapport FD, lambda aussi.

Et c'est quoi qui te bloque ?
Tu veux pas un télescope de 5m de long, donc le f/d c'est le plus court possible à priori. Vers f/3 à f/3,5 donc, plus court ça se corrige moins bien et c'est plus compliqué à fabriquer (donc plus cher).
En qualité de surface, L/20 RMS dans le rouge c'est nettement suffisant. Surtout avec une optique de cette taille. Les défauts du ciel et de réglage seront toujours nettement prépondérants sur les défauts optiques. Dans l'absolu tu pourrais être moins exigent encore. Mais L/20 rms c'est déjà excellent (avec des moyens de métrologie modernes s'entend).

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