chonum

Premier test d'un miroir Skyvision

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1) J'avais aussi compris que le test il était en autocollimation d'où mon interrogation.

Mis bon, si on ajoute les défauts du plan et que l'on a ce résultat (et comme les défauts s'ajoutent quadratiquement puisque c'est du bruit), et ben le miroir en réalité, il est encore meilleur que ça non ?

Exemple: si le plan est seulement 3 fois meilleur que le miroir, alors il ne contribue que pour 10% environ aux défauts et si sont état de surface est 10 fois meilleur alors c'est 1%./ Et si d'aventure le plan est plus mauvais que le miroir, alors là on frise la perfection (qui n'est pas de ce monde).

Donc 15-15 la balle au centre .

2) A propos du bouquin, merci de le signaler. Geary est un super crac. Je ne peux m'empécher de vous faire partager son point de vu:

"No optical component or system should be built without a prior specification which defines base parameters, tolerances, and system performance. Optical testing is done to verify whether the specification and performance criteria have been met.

Customers need to make sure that they get what they pay for."

Hé oui, la dernière phrase dit : "Les acheteurs doivent être certain qu'ils obtiennentt ce pourquoi ils ont payé" ça vous rappel pas une discussion que l'on a déjà eu ?

C'est ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038823.html

Comme nul n'est prophète en son pays, lui risque d'être écouté...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 09-02-2013).]

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"Hé oui, la dernière phrase dit : "Les acheteurs doivent être certain qu'ils obtiennentt ce pourquoi ils ont payé" ça vous rappel pas une discussion que l'on a déjà eu ?"

Ben oui, mais justement!
Mis à part tout le respect que j'ai pour eux, ça ne pourra jamais être avec un bulletin de contrôle fourni par l'opticien, fusse-t-il interférométrique ou tout ce qu'on voudra...Il me semble qu'il y a eu déjà pas mal d'exemples de bulletins bidons...

Au final, on en revient toujours au même truc: si on veut avoir un bon miroir, mieux vaut faire appel à quelqu'un réputé sérieux sur lequel on a de bons retours, maintenant, que le gars travaille comme il veut, je m'en fout, mais complètement alors!
Une seule chose compte: il a obligation de résultat sur le produit fini conformément aux spécifications garanties.

Il pourra toujours me fournir un bulletin de contrôle établi par ses soins,
je pourrais ou non lui faire confiance, ça me regarde, mais une chose est sure: seul un expert indépendant et sérieux, mandaté et payé par mes soins pourra effectivement certifier le miroir: c'est ce que nous apprennent ,entre autres, les expériences récentes avec ces miroirs provenant d'outre-manche qui pourtant avaient de magnifiques bulletins interféros...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 09-02-2013).]

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Oui mais non...

On peut faire une analogie avec le controle statistique des procédés. Je m'explique.
On prend 3 fois par an pendant 10 ans, au hasard, un miroir chez OO, un miroir chez Franck Grière, un miroir chez Nichols etc...

On en tire la Capabilité en fonction de valeurs limites hautes et basses données (un ou plusieurs critères optiques à choisir). Les lois de la statistique vont nous donner une belle valeurs de capabilité qui nous donnera, par opticien, un "capacité à fournir de bon miroirs", statistiquement parlant.

Si les critères sont serrés, on pourra toujours tomber sur une bouse en partant chez le meilleur, on pourra toujours avoir une merveille du plus mauvais, mais dans l'ensemble on aurait une vision de leur savoir faire à répondre à une specification donnée.

Problème: ce n'est pas possible, parce que l'on n'a pas assez de retour de tests indépendants faits par la même personne, pour l'instant en tout cas. Peut-être que Fred pourra dans quelques années avoir cet ensemble de valeur (je me tiendrai alors à sa disposition pour lui faire le calcul e Capabilité s'il le souhaite mais il sait certainement faire ça tout seul).

Tout ça pour dire que la réputation, qui à mon sens doit être lié à la Capabilité du tailleur de miroir, est déjà un bon indicateur.

Feu Astrotelescope et Franck Grière sont je le pense par exemple assez reconnus. Skyvision en fera peut-être parti dans le futur, on ne peut que s'en réjouir. Leur démarche a l'air en tout cas sérieuse, ce qui est déjà bon signe.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 09-02-2013).]

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Bonjour,

N'étant pas un expert, je trouve qu'il manque à ces mesures, la synthèse et la conclusions .

J'aurai souhaité savoir au final, si ces miroirs sont bon ou mauvais, et les mesures que j'ai vu n'en disent rien.

ce serai bien de connaitre pour chaque mesure, les marges d'erreur acceptables de façon à savoir quand c'est bon, excellent, médiocre, ou mauvais, et une synthèse des performances du système optique dans sa globalité.
A quoi bon avoir un super état de surface si la forme est pourrie, ou on peut avoir un miroir primaire excellent mais dégradé par une lame de fermeture ou un miroir secondaire... mauvais ou mal positionné.

Je trouve aussi inquiétant, que sur les 2 celestron testés une rotation de la lame de fermeture donne de meilleurs résultats alors qu'elles devraient être régler en usine et qu'un Intes-micro deluxe ait des contraintes sur le ménisque...etc

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Attention Astrov et Béraud, il est aussi dit :

"Optical testing is done to verify whether the specification and performance criteria have been met." Traduction : Des tests optiques sont réalisés afin de vérifier que les critères de performances ont été atteint.

Quand j'entends ici et là dire que les mesures ne servent à rien puisque elles peuvent être falsifiées, ergo il ne sert à rien de faire des mesures, cela revient à dire: POurquoi passer le permis de conduire puisque on peut avoir des accident aussi bien avec que sans ? Logique Shaddock.

Si nous avons confiance dans l'artiste, alors nous pouvons aussi avoir confiance dans ses mesures non ? Donc la confiance n'exclue pas le contrôle, au contraire, elle la fonde.

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« Quand j'entends ici et là dire que les mesures ne servent à rien puisque elles peuvent être falsifiées, ergo il ne sert à rien de faire des mesures, cela revient à dire: POurquoi passer le permis de conduire puisque on peut avoir des accident aussi bien avec que sans ? Logique Shaddock. »

T’es quand même gonfflé Charles, et d’une mauvaise foi relativement sans limite …
Dans ce fil que t’as passé :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038823.html

On tente de t’expliquer qu’un bulletin de contrôle, notamment interféro, n’est en aucun cas une preuve absolue, contrairement à ce que tu prétendais, car étroitement lié à l’honnêteté de celui qui l établis.
A aucun moment on dit que les mesures ne servent à rien… Ce raccourcis est un peu fort de café

D’ailleurs, dans un autre fil, t’es le premier à te réjouir qu’un amateur établisse de beaux bulletins interféros, sur 2 miroirs de 760, et cela sans la moindre réserve avant que je vienne te titiller, alors que les chiffres qui donnent une qualité stratosphérique, sont quand même assez peu vraisemblables


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tout ça c'est des discussions entre pervers narcissiques qui n'utilisent pas les mêmes jouets

la plupart des amateurs, même s'ils lisent ce genre de fil d'un oeil plus ou moins attentif, ont à peu près une réaction identique lorsqu'ils se posent ce genre de problème : "mais alors mon télescope, il est bon ou pas?"

la confiance à ce moment là c'est ce qui tranche le débat, quel que soit la qualité des mesures ou les défauts supposés et avérés de chaque méthode de travail.

pour ceux qui veulent aller plus loin ("combien?") il y a des solutions pour chaque degré d'engagement (matériel, temporel, financier ...).

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Charles,

T'as pété un cable, je n'ai jamais dit que les mesures ne servaient à rien presque le contraire même. Relis.

Je te résume ma pensée: si on veut être carré et prévoir la qualité d'un miroir qu'un opticien va nous fournir, il faut faire des stats sur les miroirs faits dans le passé. Or c'est difficile (détails plus haut).

J'ai l'outrecuisance de dire que la réputation est pour moi déjà un indicateur de la qualité car basé sur une statistique aléatoire des personnes qui sont contentes ou non de leur optique, voire de contrôles qui ont pu être établis et rendus publics.

Bon repos,
JMarc

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Charles, je pense que ce qui t'échappes dans mon raisonnement est que savoir si un miroir est bon ou non une fois qu'il est fait c'est facile. Les mesures indiscutables existent et quelques uns qui les maitrisent sont dans ce fil. Le problème c'est que quand ton compte en banque est déjà débité c'est un peu tard.

Ce qui est plus délicat, c'est estimer si tu te gourres ou pas quand tu fais ton chèque. Je rejoins la confiance évoquée plus haut, donc la réputation. CQFD.

JMarc

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Messieurs, pourquoi vous sentez vous donc visé ? Vous n'êtes pas les seuls à intervenir je crois ? Donc on se calme et on reste courtois, merci. J'ai lu par exemple ceci : "L'intérêt d'un très bon miroir, un Grière par exemple, c'est que cela se voit tout de suite. Pas besoin de tests pour cela."

Votre propos serait de dire : mieux vaut une bonne confiance qu'un bon bulletin ? Soit. Mais pourquoi les opposer ? L'un comme l'autre peuvent être trompeur.

Pourquoi en plus de la confiance il n'y aurait pas aussi un bulletin ? ça en gêne certain de s'engager ? Faut quand même lire ce que j'écris avant de parler de mauvaise foi, de péter un câble ou je ne sais quoi.

1) David, ou ais-je dis qu'un bulletin est une preuve absolue (absolue! ;() de la qualité d'un miroir ? Tu me prends donc pour leroidec ? Et tu parles de mauvaise foi
C'est un engagement par rapport auquel on peut juger le travail accomplis, voir même si un gus c'est gouré en avançant des chiffres fantaisistes, voire dénoncer une réputation usurpée etc.

Merci maintenant de répéter après moi

Je dis ce que je fais
je fais ce que je dis
et je le prouve (sans prendre l'acheteur pour une bille)

Nota : Un jour, un de ses potes à David a acheté "de confiance" un miroir et a été cruellement déçu. La page dénonçant l'odieux individu (M.C..s) est toujours sur le net, vingt ans après . Je vous conseil de la lire, elle explique ce qu'est un bon miroir. Je plussoi ce texte évidemment mais les temps on changé...

2) Dans beaucoup de métiers et comme pour les actions, les performances passées ne préjugent en rien des performances futures JM , en particulier dans les petites séries. Les méthodes dont tu parles s'appliquent à la production de masse, pas à l'artisanat d'art ou on sort qq pièces par an.

3) Donc voici encore une fois ma position afin qu'elle ne soit pas déformées :

Un artisan honnête fournissant des marchandises honnêtes, ici des miroirs, doit s'engager sur la base d'une mesure montrant qu'il obtient bien ce pour quoi le client a payé. Son bulletin est-il vrai ou falsifié ? C'est là que la confiance intervient. Mieux vaut prendre quelqu'un qui aura a coeur de préserver sa réputation et donc de fournir un vrai bulletin car vos commentaires ajouté à d'autres, pourrait lui nuire. Difficile de faire pression sur un Lapon.

En tout état de cause, si vous n'avez pas de bases, vous n'avez que vos yeux pour pleurer. Si vous avez un papier attestant un niveau de performances ou de qualité et que vous êtes mécontent, vous pouvez négocier. Mais je n'empêche pas les gogo d'acheter les yeux fermés, ça remplace le loto. mais c'est plus cher.

Enfin, pourquoi aller chercher loin ce qui se trouve près de chez vous ? Pour 100E de moins ? Ailleurs l'herbe est rarement plus verte...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 10-02-2013).]

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Il aime la cuisine avec ses plats réchauffés.

amicalement rolf

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Charles, je me sens un peu visé quand tu me cites, normal je pense...
Sinon pour la capabilité en petite série je connais un peu la question, mais je jette bien volontier l'éponge, c'est un dialogue de sourd.
Je t'aime bien quand même

JMarc

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J'ajouterais encore une chose. Si le faiseur est proche, pourquoi ne pas faire une réception du miroir sur place ? Cela s'appelle une recette, qui est faite sur la base d'un cahier de recette. Ainsi on est certain que la pièce livrée est conforme et que c'est bien la pièce que l'on aura. Donc ou est le problème ? Si le gus est ok, je me fiche que ce soit X Y ou Z.

Cela est valable évidemment si on a dépensé une forte somme pour un grand miroir, pas pour un 200. Je le précise car sinon ils y aura toujours un vieux Troll pour venir ricaner

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 10-02-2013).]

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JM, une capabilité ne peut se calculer que sur des procédés stables. Ce n'est pas le cas d'une production de 10-15 pièces différentes par an. En outre faire une courbe de gauss sur ces qq pièces et calculer 6 sigma, c'est un peu comme calculer une valeur rms sur quelques valeurs lues au Foucault. C'est pipot mais ya que la foi qui sauve...

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@Mak178 : les PV de mesure n'ont pas pour vocation à recevoir des commentaires forcément subjectifs. Ce sont des PV factuels, objectifs et opposables.
En revanche le commanditaire de la mesure reçoit un commentaire séparé et pour les autres j'ai mis en ligne un rapport complètement commenté (celui de la FS60) qui revoie à la cinquantaine d'articles que contient l'optipédia et qui couvre tous les sujets.
Ne me dîtes pas que je me suis cassé le cul à faire ces articles pour rien

Sur le site de l'AIP je vous renvoie aux présentations d'optique que j'ai faites et qui donnent une idée de ce qu'est une valeur PTV/RMS acceptable, bonne ou excellente en fonction des F/D et diamètre des différents designs optiques.
Je donne même les écarts max mesurés sur la plateforme pour certains d'entre eux.
Ces valeurs sont mon opinion qui découle de la mesure d'une centaine d'instruments différents et de mon expérience d'astrophotographe, ce n'est pas LA vérité

Et puis il y a aussi les articles que je fais pour Astrosurf Mag qui sont là complètement commentés et documentés.

@Jean Marc : les populations mesurées pour chaque fabricant sont trop petites pour sortir l'arsenal statistique.
Pour ma part j'ai une règle plus simple et plus empirique : à plus de trois mesures bonnes sans fausse note, je considère que le fabricant est recommandable jusqu'à preuve du contraire. A trois mesures mauvaises sans une seule de bonne : le fabricant est un guignol jusqu'à preuve du contraire. Si il donne en plus des rapports fumeux (Alluna) ou carrément bidons (OO UK), je le déconseille fortement à mes interlocuteurs.

Entre les deux, je dis que je ne sais pas

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« c'est un peu comme calculer une valeur rms sur quelques valeurs lues au Foucault. C'est pipot mais ya que la foi qui sauve... »

Et pourtant Charles un Foucault bien fait peut sortir des valeurs RMS parfaitement crédibles, qui se croisent avec des valeurs RMS d’un interféro . Donc tu continue à radoter dans la désinformation, mais on a l’habitude
Maintenant, je note quand même suite à la dernière remarque de Chonum, et si on gratte un peu ses rapports de test, que les artisans bossant au Foucault sont finalement plus fiables/honnêtes que ceux livrant de beau bulletins inteféros comme OO ou Alluna, ou l’on voit que les tests interféros sont devenus un outil marketing, plus utilisés dans le milieu amateur pour piéger le client que pour sortir des résultats indiscutables…

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Fred, oui on est d'accord pour l'heure, je disais "dans 10 ans" mais va savoir ce qui se fera dans 10 ans...

Ta méthode estimative est radicale et j'aurai tendance à être d'accord... surtout pour les livreurs de bouses.

JMarc

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quote:
JM, une capabilité ne peut se calculer que sur des procédés stables. Ce n'est pas le cas d'une production de 10-15 pièces différentes par an.

Charles, bien d'accod sur la stabilité, pas d'accord sur l'association avev les pièces différentes. Le fait que les 15 pièces soient différentes n'a rien à voir avec le fait que le procédé soit stable. Si je calcule le Strehl de mes 15 pièces, j'ai des données comparables. Le procédé peut ou peut ne pas être stable ça n'a rien à voir. Si dérive il y a évidemment, mais je part du principe que l'opticien est bon ou pas, à vie, et qu'il ne devient pas nul ou bon du jour au lendemain.

Et puis qui a parlé de 15 pièces?? J'ai dit des données sur un dizaine d'années , ça fait un peu plus de 15 pièces non? On peut étendre ça par diamètre car tu vas me dire que tailler un 200 ce n'est pas un 500, seulement il faut du temps.

J'aime bien ce post, il est récréatif .

Soit dit en passant, ce que met Skyvision en place le met plutôt d'emblée dans les fournisseurs sérieux dont on attend de bons résultats.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 10-02-2013).]

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La solution en fait on l'aura trouvé quand la méthode par réplication sera au point. Là plus de souci de stabilité, on est bon ou on ne l'est pas, et on le reste.

David, tu t'y mets oui?!!

JMarc

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Donc tu continues à radoter dans la désinformation, mais on a l’habitude
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"On" est un imbécile, c'est bien connu.

C'est un de tes procédé favoris: le procès d'intention. Hier j'étais assez stupide pour y croire dès qu'il y avait un interféro. Maintenant je fais de la désinformation (payée par OO ?)! Continues donc avec tes déformations malhonnêtes et tes méthodes du 19e siècle et refuse le progrès. Surtout demande toi pourquoi tu es le dernier à faire cela et qu'aucun pro ne te suit. Si être réactionnaire servait la science ça ce saurait.

Maintenant que chacun connait ma position, j'attends qu'on la réfute de façon loyale et pas à la façon grossière de M.Vernet. Mais c'est plus difficile que des propos lapidaires à la limite de l'incorrection.

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Charles se lâche; et le voilà qui déraille complètement.
C'est ce qu'on appelle un but contre son propre camp.
Du repos, je vous dis, du repos ... .

amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 10-02-2013).]

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Salut. Y a un truc qui n'est pas dit dans tout ça, c'est qui a taillé ce miroir ???
Parce que Skyvision, jusqu'à preuve du contraire, c'est une personne morale. Donc y a bien une personne physique, un opticien, qui a poli ce miroir. Et s'il s'est formé en quelques mois, ben il est un peu surdoué.
Surtout quand je vois l'état de surface !!
Mon 500 JML, à côté, semble avoir été fini au motoculteur !

Donc dites-nous quoi ?

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