Premier test d'un miroir Skyvision

[Rydel_Charles 12]

Désolé David mais le RMS sur le pire cas n'est pas le vrai RMS et qu'appelles tu le pire cas car les P/V peuvent être les mêmes sur deux bandes sans que les RMS soient les mêmes ou réciproquement et ce ne sera qu'un RMS local. En outre une valeur RMS n'a de sens que si la répartion des échantillons est gaussienne, il peut arriver qu'elle soit proche mais le plus souvent les échantillons s'en écartent + ou - car le nbre de points est faible. Il arrive donc qu'accidentellement des mesures concordes mais le plus souvent on s'en écartera sans savoir de combien ni pourquoi. Ton truc là, il tombe en marche.

Un autre aspect du Foucault c'est qu'il faut selon les individus un temps + ou moins long pour se former au Foucault et pour conserver cette formation il faut pratiquer constamment. C'est sans doute ton cas mais ce n'est c'est pas celui de tout le monde d'autant qu'il y a là un fort aspect subjectif dans cette mesure qui consiste à comparer des plages de gris à l'oeil. A la camera c'est déjà mieux. Il y a un soft qui fait ça. Reste le faible nbre d'échantillons (qui peut-être augmenté avec le soft) avec une acceptation qui dépend de "l'expérience" du technicien. Il n'y a qu'un Vernet en France, hélas

Les mesures au Foucault reproductibles ? Entre Cadors peut être et encore, entre amateurs moyens, non, mais le hasard aidant ça peut arriver une fois sur dix. La formation au Bath est rapide et ne nécessite pas de dons ou de talent particulier autre que la motivation. Elle n'existe pas chez toi pour cette technique, c'est tant pis.

Si tu t'intéressais un peu au Bath et au logiciel qui l'accompagne autrement que de façon polémique, tu verrais que l'interférométrie par transformée de Fourier est totalement objective car l'opérateur n'intervient que pour tracer un cercle. Le reste est calculs.

Eh oui David, on n'est pas si loin du presse bouton quand l'image des franges a un bon S/B quoi que tu en dises.

Cela est fort bien expliqué dans un livre sorti récemment et c'est pas moi qui y a pondu les chapitres et le filme sur le CD concernant le Bath. C'est un gars qui a fait un 600 avec, de A à Z. Et il est ravi.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

[David Vernet 131]

On tourne en rond Charles, j'ai déjà répondu a tes questions sur le précédent débat, je vais pas me recoltiner 13 pages tous les 6 mois pour réécrire les mêmes choses.
T'as décidé une fois pour toute d'ignorer tout ce qui s’est déjà fait depuis plus de 100 ans, c'est ton affaire après tout.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038266.html

Je te laisse tout relire, vais faire un peu de pelle à neige en attendant, on a de quoi faire ici, ca sera plus constructif

[Strock Pierre 228]

Allez une petite louche...
Peut-être que quelques définitions méritent d'être pinaillées.

J'élimine les définitions anglaises, sinon ça va être longuet...
Donc j'élimine RMS en worldlish ou "racine des moindres carrés" mais c'est bien de ça dont on parle, évidemment: L'écart type en français !

J'élimine la notion de variance et de moment centré d'ordre 2.
Il serait certainement plus propre de parler de variance que d'écart type.
Mais c'est bon pour les statisticiens, là on est dans la mesure appliquée.
Donc on se contente de parler d'écart type.

D'un point de vue statistique, il est des plus important de savoir sur quoi on fait le calcul:
Sur toute la population ou sur un échantillon ?
Sur un échantillon représentatif ou pas ?
En théorie il faut toute la surface et un maillage infiniment fin pour calculer (ou approcher au mieux) l'écart type de la surface.
Et dans ce cas, il n'y a aucune incertitude sur le résultat: On a tous les points et le calcul est juste.

Sauf que ce n'est jamais le cas, pour un interféromètre comme pour un Foucault !
On est toujours dans l'échantillonnage plus ou moins fin.
On est dans l'échantillon (pas complet !) et pas dans la population (complète !).
Le moyen de mesure n’a pas une résolution spatiale infinie et procure toujours un résultat lissé.
Plus ou moins lissé…
Donc: On ne peut pas parler de calculer l'écart type !
Les statisticiens font bien la différence entre "écart quadratique moyen" sur un échantillon (pas complet !) et "écart type" sur une population (complète !).
Le résultat que l'on va avoir, que tout le monde nomme ‘’écart type’’ ou RMS aura une incertitude, voir un degré de confiance...

Bref on ne peut qu'approcher la meilleure évaluation possible de l'écart type.
Je pinaille, mais ça rend modeste de bien se rappeler que l'on ne fait qu'essayer d'approcher la réalité ! Le nanomètre : c’est loin !
Ça relativise, ça évite d'imposer le progrès de force, ça évite de croire au nirvana, ...
Cela oblige surtout à se demander qu’elle est l’incertitude sur le chiffre que l’on produit !

Ensuite nul n'est besoin de faire des hypothèses sur la forme de la distribution des défauts pour calculer un écart type.
Mathématiquement, on peut toujours calculer le meilleur estimateur de l'écart type que les défauts soient distribués sur une gaussienne ou sur une autre loi.
Je pinaille aussi car de toute façon si on ne connait pas la loi, on est vite bloqué !
Surtout qu’avec la rugosité de surface, le mamelonnage, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de distribution parfaitement normale et gaussienne.
On peut même calculer les moments centrés d'ordres 3, 4 et plus... mais on n’en parle pas !

Il est vrai que ça aide de savoir que la distribution est gaussienne lorsque l'on utilise la valeur calculée de l'écart type pour en faire autre chose.
C’est là que la connaissance de la nature de la loi a du sens.
Mais mathématiquement on peut toujours calculer le meilleur estimateur de l'écart type d'un échantillon.

Il est même très intéressant de savoir dire quand il y a besoin de cette hypothèse de loi gaussienne.

Par exemple pour passer d'un écart type à un rapport de Strelh ? Il faut bien faire l’hypothèse que la loi est gaussienne ? Il me semble -mais là- je n’ai pas vérifié…La méconnaissance de la distribution des défauts est sans doute « the argument » mathématique pour justifier qu’il y ait plusieurs moyens de mesure.

Par exemple pour comparer l'écart type à une valeur limite... C'est bien ce que l'on souhaite faire en disant que l'on cherche lambda sur 4 ou 8... Ne faut-il pas une hypothèse sur la loi pour calculer la probabilité d’être hors spécification... si si ! C’est complètement impératif !

C’est même que qui est un peu choquant à vouloir demander des mesures. Je m’explique :
Si on en demande c’est pour en faire quelque chose.
Si on en demande c’est que l’on a une idée de ce qui est bien ou pas.
Par exemple pour dire :
Je veux mieux que 25 nm RMS (au hasard !)
Je ne veux pas plus de 5% de risque d’être au dessus de lambda sur 12 (au hasard !)
Sinon quel est l’intérêt de la mesure ?

Enfin la notion de meilleur estimateur de l'écart type - pour un Foucault - est peut-être à discuter.

Je suis bien d'accord que la formule usuelle est bien bonne: Racine des carrés sur N-1.
Les statisticiens démontrent qu'en divisant par N-1 c'est mieux que de diviser par N.
D’abord parce que la démo par récurrence donne naturellement N-1…
Ensuite parce que l'on est sur un échantillon et pas une population !
Et aussi parce que c'est N-1 qui réduit le mieux l'incertitude sur l'estimateur.

Sauf que les statisticiens disent aussi qu'à moins de 5 ou 10 points, ça n'a pas beaucoup sens ni de finesse de calculer un écart type.
L'incertitude sur le résultat est trop grande.
On a autant de chance de tomber bien que mal, d’un bon facteur 2 voir plus…
Déjà qu’à moins de 25 points j’hésite à calculer une moyenne…

Exemple numérique sur de tout petits échantillons: C’est les plus difficiles !

Pour des défauts distribués selon une loi gaussienne... faut bien avoir quelque chose pour travailler… le meilleur estimateur de la variance est donné par la formule dite de l'étendue.

Je note S l’estimateur de l’écart type ainsi calculé.
Je ne détaille pas la démo des formules (j’espère seulement que je ne me suis pas planté dans le calcul de l’étendue réduite de la loi normale…)

Estimer l’écart type à partir de l’étendue consiste à utiliser les valeurs extrêmes qui s’éloignent le plus de la moyenne…
A savoir :
S = (max-min / 2,97) pour un Foucault à 10 zones,
S = (max-min / 2,53) pour un Foucault à 7 zones...

Et lorsque l'on veut vérifier que l'on est sous lambda sur 8 (par exemple), il faut dire:
On est sur une loi gaussienne donc on peut calculer des probabilités de dépasser une limite.
C’est ce que j’ai fais… et alors :
Il y a 95% de chance que l'écart type soit inférieur à (max-min / 1,75) ou S x 1,70 pour 10 zones.
Il y a 95% de chance que l'écart type soit inférieur à (max-min / 1,25) ou S x 2,02 pour 7 zones.

Conclusion : Ca s’aggrave forcément lorsque l’on réduit le nombre de zones…
Pour "pas beaucoup de zones !" le Pic-Vallée est le meilleur estimateur du RMS que l’on peut garantir.
Et je pousse à peine le bouchon !!!!

Exemple numérique sur des échantillons moins petits : C’est plus facile… par exemple pour un robot Foucault.

Pour des défauts distribués selon une loi quelconque... le meilleur estimateur de la variance est donné par la formule usuelle avec le N-1. Là c’est simple…

Je note S l’écart type calculé par la formule que je ne détaille pas plus.
Je ne détaille pas le calcul du facteur multiplicatif (j’espère seulement que je ne me suis pas planté dans l’usage de la loi du Khi deux…)

Lorsque l'on veut vérifier que l'on est sous lambda sur 8 (par exemple), il faut déjà s’assurer d’être sur une loi gaussienne pour pouvoir calculer la probabilité de dépasser la limite.
Ce qui permet de calculer et de dire que :
Il y a 95% de chance que l'écart type soit inférieur à S x 1,71 pour 10 zones.
Il y a 95% de chance que l'écart type soit inférieur à S x 1,18 pour 60 zones (au hasard!).

Conclusion : Ça s’améliore forcément avec beaucoup de points et avec des défauts gentiment distribués selon une loi gaussienne. Je me moque, mais évidemment !!!
Mais ce qui s’améliore ce n’est que l’incertitude sur le calcul de l’estimateur de l’écart type. Ce n’est pas pour autant que les mesures sont justes, ni que l’échantillon est représentatif de la population…vu qu’on lisse toujours les points, on ne peut jamais bien voir les micro-aspérités…

Tout ça pour dire que calculer le RMS ou l’écart type : C’est bien !
Mais dès qu’on s’y intéresse de prêt : C’est pas si simple !

Et histoire de mettre de l'huile sur le feu (gentiment) je propose de dire que le PV toujours bien racoleur des mesures Foucault sur les petits miroirs n'est peut-être que le meilleur estimateur de ce qui pourrait être le RMS...

[Rydel_Charles 12]

Pour ta culture personnelle David, l'interférométrie à plus de 100 ans et c'est toi qui semble l'ignorer mais bon... moi je m'y interesse. Accessoirement, tu n'as donc pas compris que ça fait longtemps que ce n'est plus à toi que je m'adresse en fait ? En tous cas, merci de ta collaboration

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

[Rydel_Charles 12]

P'tain tu me la coupes là Docteur Strock ! Y va plus rien rester à la fin

Voilà qui renouvelle agréablement le débat. Quelqu'un sur un autre file avait dit que P/V mesuré au Foucault égal en gros la valeur RMS (car n'oublions pas que les valeurs au Foucault sont le plus souvent largement surestimées chacun le sait). C'était un truc tiré de l'expérience. Est ce que tu veux dire que c'est bien le cas pour les petits miroirs P/V Fouc= RMS ou j'ai rien compris ? Attention, je crois que le gus avait été sèchement rabroué mais je peux me tromper...

Sinon, il y a une limite physique au calcul du RMS et il est inutile d'aller chercher les microaspérité, on s'intéresse pas à la douzième décimale. Ce qui est terrible, c'est qu'un heureux hasard calculé sur trois points peut à la limite donner la bonne valeur. Il y a un texte de chez Zigo ou le gus il montre (de mémoire) qu'à partir de 100 points le RMS ne bouge plus...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-02-2013).]

[-ms- 2]

quote:

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Sauf que ce n'est jamais le cas, pour un interféromètre comme pour un Foucault !
On est toujours dans l'échantillonnage plus ou moins fin.

---

Foucault et interféro ne donneront toujours qu'une approximation de la réalité. Un modèle mathématique plus précis des états de surface d'un miroir parabolique s'appuierait peut-être sur les fractales. Il serait alors possible de définir le foulcault et l'interféro à partir d'un modèle mathématique plus proche de la réalité.
L'approche statistique conduira toujours à des discussions sans fin sur la pertinence de telle ou telle méthode. C'est comme si on voulait mesurer la longueur des côtes françaises.

[Rydel_Charles 12]

Ben un metre de couturière donne une approximation de la réalité, le pied à coulisse aussi, ms. Si on est intéressé par la précision, qui est le plus proche de la réalité ? Si on veut taiiler un costard, qui est le plus pratique ? Dans un cas comme dans l'autre faut choisir le bon outil. Les deux ne sont pas sur le même plan.

[maire 250]

Voilà, les côtes françaises est un objet fractal par excellence (au même titre que la fougère), plus on va dans le détail, plus elle est de "longueur infinie" (du point de vue du moyen de quantification...) alors que la surface du pays est parfaitement connue. En fait plus on veut aller dans le détail, plus on doit faire appel à un grand nombre de pixels, puisque nous sommes dans l'ère du numérique. C'est simple On va maintenant discuter du caractère fractal de l'état de surface d'un miroir? allez on le scanne au laser et on créer une image de l'état de surface dans un seul fichier qui tient dans un disque de 1 TerraOctet avec une compression Mrsid?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 11-02-2013).]

[rolf 2 676]

Personnage insignifiant et puant dont parle Bourdieu, ne trouvez-vous pas?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 11-02-2013).]

[maire 250]

Rolf, lu et approuvé.

[-ms- 2]

Je parle de l'état de surface et non de la surface du miroir.
Tu découpes ton paraboloïde en une infinité de paraboles dont le "profil exact" de chaque parabole est justement un objet fractal (comme les côtes françaises).
Tu peux même découper ton paraboloïdes en une infinités de cercles concentriques dont le "profil exact" de chaque cercle sera encore un objet fractal.
Le foucault tout comme l'interféro ne sont que les approximations d'un modèle plus général.
Il devrait être même possible de démontrer qu'un nombre limité de masques de foucault et tout aussi pertinent que l'interféro.
Rydel_Charles, tu pourrais fabriquer mathématiquement un tel miroir cela te permettrait de trouver ensuite une relation entre le foucault et l'interféro.

Voir par exemple cette approche de la rugosité d'une surface :
http://intranet.ti.bfh.ch/fileadmin/img/Mikro/Nanotechnik/Publikatonen/FRAKTALE.PDF

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 11-02-2013).]

[chonum 976]

ms vient de passer le cap de la diptère d'or!

[olivdeso 1 860]

Je ne vois pas comment on peut passer du Foucault à l'interfero avec une quantification précise des problèmes de révolution.
Pour moi, béotien, l'interfero a un atout à ce niveau par raport au foucault, tu vois directement les problèmes des révolution. Au foucault je ne vois pas comment on peut le faire sans ambiguïté.

[Rydel_Charles 12]

Rolph va t'expliquer tout ça. Ce sera pour lui l'occasion d'avoir enfin une participation positive au débat... Un gars comme lui qui a même lu Bourdieu doit savoir "qu'il convient de se débarrasser des faux enchantements pour s'émerveiller des vrais miracles" Bourdieu dixit.

[David Vernet 131]

Pierre : tu oublie un truc important dans ton raisonnement. Tu pars du principe que hormis les mesures à l’écran de Couder, on est aveugle. Or j’ai bien précisé que l’on doit faire un examen de l’ensemble de la surface pour déterminer si la parabole est régulière et de révolution. C’est la base quand on utilise un Foucault.

Ca par contre je ne sais pas comment on peut le faire rentrer dans la statistique.

Imaginons une droite dans l’espace. On peut déterminer sa direction avec seulement 2 points. Et là que tu en ai 2 ou 10000, l’info sera identique. Tu connaîtra l’orientation de ta droite dans l’espace.
Evidemment ceci n’est valable que si tu as un moyen d’observation qui te dit que tu as bien affaire a une droite et non à quelque chose de plus tortueux.

C’est ce que tu fais au Foucault sans écran, tu détermine si la parabole est régulière ou non, avec un échantillonnage sur des dizaines de milliers de points et c’est seulement à la condition qu’elle est régulière que le calcul du RMS a un sens avec la mesure à l’écran de Couder.

Donc un RMS valable au Foucault, n’est pas le résultat des seules mesures à l’écran de Couder, mais c’est l’addition de l’examen qualitatif très échantillonné sur l’ensemble de la surface + les mesures. Et c’est en respectant ces conditions que l’on obtient un RMS qui se croise avec celui d’un interféro, et on a suffisamment de recul pour savoir que ca n’est pas lié au hasard.
Avec ces conditions, on a un ratio autour de 3 entre le PV et le RMS du Foucault.

« Pour moi, béotien, l'interfero a un atout à ce niveau par raport au foucault, tu vois directement les problèmes des révolution. Au foucault je ne vois pas comment on peut le faire sans ambiguïté. »

olivdeso : J’ai bien précisé que pour l’astigmatisme, tu utilise des tests dédiés, test de l’étoile artificielle, test du fil, anneaux de newton etc…
Mais avec un peu d’habitude, l’examen de la symétrie de la figure au Foucault montre très bien l’astigmatisme, surtout si tu est équipé d’un couteau et d’une fente tournante, tu peux même dans ces conditions faire des mesures d’astigmatisme.

[Rydel_Charles 12]

Pourquoi faire des mesures d'astigmatisme quand OpenFringe donne toutes les aberrations instantanément sur la base d'une simple photo des franges Olivdeso ? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué voire utiliser 36 outils différents ?

L'interféro, c'est globale, c'est simple, on voit directement la forme de son miroir. Pas besoin de 20 ans d'expérience et d'un d'oeil de Lynx. Les pro s'en servent, pourquoi pas nous ? Avec 50-60E c'est fait en une après midi.. et le soft est gratuit. Un vrai miracle non ? Le reste n'est qu'habitude et conservatisme.

[David Vernet 131]

Tu radote décidément beaucoup Charles, limite inquiétant. Mémoire de poisson rouge ?

Donc je remet : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038266.html

Il y a tout, le pourquoi du comment, les raisons objectives etc… Tu devrais t’astreindre à le relire intégralement à chaque fois que tu veux poster ce genre de commentaire ici, ca éviteras de tourner en rond…

Et une bonne foi pour toute, fous la paix aux gens qui bossent différemment de toi, tes arguments tu nous les a donné 50 fois, les gens sont assez grand pour choisir sur cette base, il y a une pluralité de tests et c’est très bien comme ca, que chacun fasse comme il en a envie, et ne se sentent pas soumis au terrorisme intellectuel de quelques uns, qui les traitent de cons, de ringards, de demeurés, juste parce qu’ils savent faire de bons miroirs autrement qu’avec la méthode «Charles approuved »…

[Rydel_Charles 12]

Nous sommes au moins deux à radoter mon bon David. Ce que tu racontes là, tu l'a déjà raconté 50 fois non ? La différence c'est que moi je ne te le reproche pas. En conséquence, pour quoi aurais-tu donc le monopole en matière de commentaires et de radotage ? Ce genre de remarque n'est-elle pas du "terrorisme intellectuel " ?

Je te souhaite une bonne nuit.

[David Vernet 131]

Ah, pour Charles qui considère que le Foucault est désuet et n’intéresse soit disant plus les pros, je m’étais promis de la sortir celle là au prochain débat sur le sujet
Ca fera un peu de neuf

Lors du dernier débat autour du Foucault, un des chercheurs avec lequel je travaille, Lyu Abe, m’avais signalé qu’un censeur de front d’onde reprenant le principe du Foucault, avait été développé pour faire de l’optique adaptative, donc une manip pointue et c’est ce qui donnait les meilleurs résultats, devant les censeurs de front d’onde à base de SH et de Roddier.

Voir ces publies :
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002OptCo.208...51R

Avec une certaine Elise Vernet dans les auteurs, ca ne s’invente pas
http://www.mpia.de/AO/INSTRUMENTS/PYRAMIR/DOCS/RagazzoniJModOptics1996.pdf

Et le résultat avec une AO a base de censeur fonctionnant sur le principe du Foucault lors des premiers tests sur le LBT :

Avec le commentaire de Lyu Abe : « Honnêtement j'ai jamais vu une image d'OA aussi propre (parce que dans ce télescope tout a été optimisé, même le télescope lui-même, pour obtenir une PSF exceptionnellement propre)... donc la preuve que Foucault et al. n'est pas mort!! :P »

Comme quoi tout le monde n’est pas aussi sectaire que toi Charles, y compris chez les pros

[Rydel_Charles 12]

Hé ben David j'en suis sincèrement ravi même si on parle pas de la même chose, ça prouve que des gens brillant savent faire du neuf avec du vieux et moi, ça me gêne pas compte tenu de la simplicité et l'élégance du procédé (à une intégration près).

Maintenant quant tu dis :
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Comme quoi tout le monde n’est pas aussi sectaire que toi Charles, y compris chez les pros
-------------------------------------------

Je vais te montrer à quel point je suis sectaire : je te propose d'écrire une défense et illustration du Foucault, 10, 20 ou 30 pages même ce que tu veux, qui sera publié dans le Tome 2 du CCTAA ! C'est pas du sectarisme ça ? Pas de censure évidemment. Mets en avant les avantages du Foucault, ce que tu veux ! Tu as même le droit de dire que je suis un vieux con, no probleme C'est pas du sectarisme ça ?

Moi, je suis attaché aux débats d'idées et je m'engage ici publiquement. Ne rate pas cet occasion David, pourquoi le Foucault n'aurait-il pas de beaux jours devant lui ? Pourquoi priverais-tu les amateurs de ton expérience ? Tes arguments ont du sens et un livre, c'est quand même autre chose qu'un ping pong sur astrosurf ?

[David Vernet 131]

T'es décidément prêt à tout pour recruter Charles

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-02-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Oui Davidou, à tout ou presque ! Alors c'est oui ?

[David Vernet 131]

Je t'ai déjà répondu dans l'autre fil pour le bouquin, en gros quand la motivation me prendra, en plus pour le coup avec tout ce que j'ai déjà écris ici sur le sujet j'aurais vraiment l'impression de radoter

[astrovicking 893]

Enorme! Là on frise le sublime du genre! Bravo!

...S'il le voulait, David aurait de quoi entreprendre tout seul l'écriture d'un très bon ouvrage... Qui, je pense ne devrait pas manquer d'intéresser bien des lecteurs.

[Rydel_Charles 12]

Je vais te dire ce que tu es David : un vrai dégonflé ! Pipoter sur ta liste en faisant le Cador ça oui, monter sur tes grands chevaux en jouant les offensés, no problème, me traiter de sectaire (entre autres vilenies) on sent que tu aimes ça et radoter tu ne fais que ça, comme moi du reste.

Mais faire un travail de synthèse en direction des amateurs tout en défendant et pérennisant tes idées, alors là tu recules comme une jeune vierge qui a vue le loup ! Mais tu as quel age pour ces caprices David ?

Tu es au pied du mur David. Fais en sorte que ce soit pas le mur des lamentations...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]