chonum

Sondage pour un astrographe rapide

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Bonjour,

je suis actuellement en train de réfléchir à mon futur astrographe de moyenne focale et je suis arrivé une idée globale de tube qui pourrait remplacer sur certaines applications mon CN212.
J'ai discuté des specs avec Skyvision, mais s'inscrire dans une démarche produit leur demande bien sûr quelques assurances sur la demande potentielle des amateurs.

Je souhaite un astrographe rapide, fiable, connu dans sa formule optique, et pouvant fonctionner également dans une focale compatible avec les galaxies. En gros donc de 800 à 2000 de focale. Je veux aussi un tube donc l'alignement tienne, et compact car ma terrasse est plutôt petite, donc j'ai en tête un 250.

Perso je ne suis pas contraint pas la masse avec l'AP900, mais si le concept doit rester abordable il vaut mieux rester dans la charge admissible d'une EQ6 par exemple.

Enfin il doit pouvoir fonctionner avec un grand capteur et sortir du 2" classique, et être bien sûr complètement compatible avec une automatisation.

Pour la formule optique je reste sur le newton parabolique. C'est stigmatique, sans sphérochromatisme et moultes compléments optiques sont disponibles. Cela reste aussi compatible avec des applications planétaires et on peut imaginer un secondaire plus petit pour cette application. Un Newton hyperbolique serait plus intéressant optiquement mais requière à la fois la maîtrise de la fab et la fabrication spécifique du correcteur de Ross adapté.

Les 250 newton sur le marché sont plutôt légers et dérivés des télescopes GSO ou Synta avec des optiques à l'avenant. bref rien qui ne me ferait remplacer mon CN.

En résumé :

- Formule Newton 250 F/3.3 avec primaire en zérodur ou borosilicate selon le budget. La zerodur présente entre autres avantages (polissage plus contrôlable, stabilité thermique) de moins se déformer étant une vitrocéramique partiellement cristalline
- Cible de qualité optique L/4 (130nm PTV). C'est déjà très bien pour un 3.3
- primaire épais pour limiter l'astigmatisme (catastrophique en bord de champ) et simplifier le barillet. Un 250 peut se permettre un primaire de 4cm sans devenir très lourd
- Visserie d'alignement à pas fin acier sur insert bronze type Thorlabs. Ca ne coûte pas très cher, et c'est très appréciable
- Tube plein alu ou carbone, mais je ne suis pas fan du carbone pour le planétaire. Un tube ouvert ne présente pas d'intéret et rendrait l'ensemble peu nomade.
- Virole avant/arrière largement dimensionnée
- longueur raisonnable : dans les 80cm max
- Tube largement dimensionné pour limiter la turbulence interne
- araignée avec support de secondaire à cône pour le changer rapidement pour différentes obstructions. On peut faire un système qui préserve l'alignement, c'est le cas du CN.
- PO FT 2,5" ou 3" avec long backfocus et motorisation
- Correcteur paracorr 2 pour les capteurs pas trop grands (jusqu'au 6303), ou Wynne pour monter au 16803. Le paracorr donne un F/D résultat de 3.8 qui me ferait bien gagner sur le CN212 pour une focale de 960mm
- Tube avec possibilité de fixation d'une lame de fermeture.

Tel quel le système est très bien pour les nébuleuses et champs galactiques.
Avec un FFC il passe à 2500 de focale F/D 10 pour les galaxies. Je dois vérifier sous Zemax si le paracorr est nécessaire avec cette focale.
On peut complémenter avec un amplificateur plus long pour le planétaire et un réducteur ASA pour passer à F/D 2,4.

La taille de 250 rend l'utilisation en solaire simple (astrosolar 3.8) et c'est un diamètre raisonnable pour la turbulence et sortir la granulation.

Bref je pense que ce type de tube manque, et je voudrai avoir votre avis sur son intérêt au delà de mon cas.

Comme prix, je pense que 4/5 K€ est atteignable avec focuser et paracorr, après tout ce n'est que le prix d'un FSQ !

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 19-03-2013).]

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Bonjour Fred

je prends quelques minutes pour répondre à ton post très intéressant (et je suis sûr qu'il va le devenir de plus en plus au fur et à mesure des réponses)

quote:
Perso je ne suis pas contraint pas la masse avec l'AP900

ben je croyais que tu l'avais mise en vente

quote:
La zerodur présente entre autres avantages (polissage plus contrôlable, stabilité thermique) de moins se déformer étant une vitrocéramique partiellement cristalline

Oui mais un blank zerodur en 250 mm de diamètre c'est (à mon avis) ~ 1.5 k€ (prix vu sur le net aux US). Si tu rajoute derrière un polissage de qualité à ~ 2.5 k€ (mirro sphere extrapolé à 3.3), rien que le M1 est à 4k€. Donc ton tube sera à mon avis au delà de 5 k€ ....

Pour le substrat, pourquoi ne pas adopter une position intermédiaire avec le quartz ? c'est pas excessif à l'achat, c'est assez dur pour obtenir un bon poli et le CTE est faible.

quote:
primaire épais pour limiter l'astigmatisme (catastrophique en bord de champ) et simplifier le barillet. Un 250 peut se permettre un primaire de 4cm sans devenir très lourd

Un 250 à 4cm tient sur du 3 point. Ceci dit, mettre 3 triangles à chaque point ne parait extrêmement compliqué et pourrait abaisser l'épaisseur à 2cm ... c'est toujours ça de gagné sur le poids & le prix


quote:
Visserie d'alignement à pas fin acier sur insert bronze type Thorlabs. Ca ne coûte pas très cher, et c'est très appréciable

Oui mais c'est limité en diamètre : M3 maxi si j'ai bien lu .... c'est un peu court des pattes arrières pour la collim d'un 250 mm non ? sauf s'ils le font en plus gros ....

quote:
Tube plein alu ou carbone, mais je ne suis pas fan du carbone pour le planétaire

Pourquoi ? quel est le lien que tu fais entre planétaire et tube carbone ? que le carbone ne soit pas nécessaire pour le planétaire soit, mais en quoi est-ce gênant ?

quote:
Comme prix, je pense que 4/5 K€ est atteignable avec focuser et paracorr, après tout ce n'est que le prix d'un FSQ !

Avec tes spec, je ne pense pas que tu sois dans cet ordre de grandeur, mais ~ 2 à 3 k€ au dessus (ie 6 à 8 k€ selon les options).

JP

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effectivement çà ressemble à du ASA avec une optique de meilleure qualité

bon par contre comme dit Jipipi, je penses que tu vas être un peu court avec 5000€ !!!!

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salut !

Alors oui, il y a une différence avec ASA : je suis bien placé pour connaître la qualité des optiques SV, alors que si ASA monte toujours ce que je pense qu'ils montent, je préfère éviter. Et puis SV sait faire, ils sont en France, et je les connais bien.

@Rémi : diameter rules

@JPP : mon AP900 n'est pas encore vendue. Et si cela devait se faire la 10microns HPS1000 que j'ai en tête doit pouvoir porter 15 kgs sans soucis.
Pour les blanks Zerodur je peux en avoir pour 4/500 USD, mais au pire un boro le ferait aussi. Ou du quartz pourquoi pas. Ou sinon une galette de silice sans j'arrive à en dégoter une.
L'optique serait faite par Michel chez SV. Ses états de surface sont tout à fait étonnants
J'ai des vis Thorlabs de 1/4" à 100 TPI ils doivent toujours les faire.
Le carbone n'est pas terrible coté échanges thermiques. Ca stagne, c'est lent à équilibrer, je n'aime pas plus que cela. Et en CP dès que l'on a une MAP automatisée cela ne sert à rien. En fait cela peut être du carbone, mais je m'en fiche un peu.

Pour le budget à voir avec SV

Le but c'est de savoir si certains sont intéressés par des petits diamètres prémium.


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Salut Fred,

ben ya maintenant 10 ans de ça (putain déjà 10 ans !) j'avais opté pour un Vixen 200/800 avec miroir repris en superpoli L/35 PTV ! Certains ici s'en souviennent de ce tube

Tout a été changé sur ce tube ou presque. En partant du tube de base, miroir retouché, PO JMI NGFS motorisé, Barillet changé + ventilo de mise en température, il manquait que le tube carbone qui était difficile à trouver à l'époque Monté avec un Paracor Televue les images à l'APN à l'époque (et oui on commençait à défricher) défouraillaient bien jusqu'en bord de champ avec un APS-H (23x16mm), et en planétaire j'ai eu avec ce tube quelques-unes de mes meilleures images sur Jupiter avec Powermate 5x.

Coût total du bouzin 2500 euros tout compris.

Donc à mon avis un 250 doit pas être énormément plus cher, si ?

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quote:
Oui mais un blank zerodur en 250 mm de diamètre c'est (à mon avis) ~ 1.5 k€ (prix vu sur le net aux US). Si tu rajoute derrière un polissage de qualité à ~ 2.5 k€ (mirro sphere extrapolé à 3.3), rien que le M1 est à 4k€. Donc ton tube sera à mon avis au delà de 5 k€ ....

Pour info, je viens de passer commande chez Zen d'un 250mm en astrositall à L/8 pour 1500€ TTC tout compris (mais c'est un sphérique, plus simple à faire donc peut-être moins cher). Ca vaut peut-être pas un miroir Franck Grière, mais ça collait bien avec mon projet et mon budget. On verra le résultat cet été, le temps de remonter le bouzin :-)

[Ce message a été modifié par albanc (Édité le 19-03-2013).]

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Salut Fred,

Je ne sais pas si c'est vraiment un bon plan de partir sur une optique à F/ 3.3. Tout devient très compliqué au niveau de la mécanique (et particulier pour le focuser qui doit être très précis et rigide) et pour quel gain ?
Ou alors c'est de faire quelque chose de très spécialisé dans le Ha SII OIII ou pour les chasseurs de comètes (comme Gerald Rhemann qui travaille avec des tubes ASA) ?
Pour le Wyne, je ne serai pas surpris qu'il y ait des problèmes de tirage et d'encombrement dans ce diamètre là.
Au bilan F/4 paraitrait plus raisonnable ?

Envisager ensuite qu'avec ce même F/3.3 on puisse faire du planétaire, je n'y crois pas trop non plus :
- le champ sur lequel le Strelh est supérieur à 0.8 (soit L/4) est de 0.8 mm (en diamètre). La tolérance sur la collimation et la rigidité de l'ensemble est ...
- Exprimé en mn d'arc, cela veut dire un champ de 3.4 mn d'arc (soit plus petit que le champ de netteté d'un C14).
- Le FFC est limité à 8X. Cela veut dire que l'on peut monter au plus à F/26 au max. C'est un peu juste pour Mars, ou alors il faut travailler avec des petits pixels.
- Il faut voir aussi à quelle obstruction on arrive pour avoir un truc optimisé en ciel profond.

Juste quelques idées comme cela ...

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 18-03-2013).]

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Bonsoir Frederic,

Cela fait prés de deux ans que je réfléchis au même astrographe dont tu rêves !!!
Mes "semi" conclusions sont :
- Miroir conique de 300 f3 de chez Royce (commande sur mesure)
- tube carbone
- correcteur Wynne de 3"
- grosse crémaillère de 3 à 4" (fournisseur à définir)

Tout le reste, je le confectionne moi même avec tour, fraiseuse...

A+, Philippe

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Bonsoir,
Oui, ce projet m'interesse beaucoup même si, perso, je pensais plutôt à un 300 - f3,5 ou 3,8 - à tube carbone ou en truss (un peu comme leurs structures MT mais pour un newton....)...
Pour un 250 un PO en 2" doit passer ; pour un 300, je voyais plutôt du 3".
A part ça, je suis sûr que SV doit savoir faire, il faudrait voir à quel prix ?
Je vais suivre ce projet avec grand intérêt en espérant le voir aboutir....

A+
Eric

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Un newton 250 même à F3.3 ne va pas être très à l'aise sur une EQ6. Sur une Mach 1, une G11 ou équivalent, ça collerait un peu mieux. Il faudrait vraiment qu'il soit très léger pour passer sur une EQ6.

Je rejoins un peu Christian, pourquoi ne pas rester à F4. Moins d'obstruction, plus facile à gérer en planétaire et même en ciel profond.
La définition des Asa est pas mal pour ça. à F3.8, tu peux ajouter une barlow pour les galaxies ou un réducteur pour le grand champ. (avec la contrainte de la taille de capteur bien sur).
Sinon je ne suis pas sur qu'ils mettent encore des miroir primaire "double zéro". Il me semble qu'ils avaient changé suite à de problème d'aluminure.

En ciel profond tu peux utiliser un réducteur Asa facilement à F4, si tu as besoin d'un F/D court et un capteur 8300 ou de taille similaire.
Bien sur avec un KAI11002, ça serait plus sympa de travailler directement à F3.3, mais bon...

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 19-03-2013).]

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3.3 est raisonnable si on ne lésine pas sur la mécanique, d'où par exemple le choix d'un tube plein ou d'un PO bien dimensionné.
A F/4 je garde mon CN qui est à 3,9 natif.
Le but du 3.3 est de garder la même focale finale, mais en gagnant 50% de flux. Franchement quand on a goûté aux F/D courts on ne revient pas en arrière. 3.3 est une bonne valeur : la mécanique est réalisable sur ce genre de diamètre, on n'est pas embêté par les dérives des filtres narrowband et on a 2,5 fois plus de flux qu'une lunette à F/D 5 sans parler du gain en résolution et de la PSF plus petite.
La cible du tube est vraiment avant tout le CP.
Et je préfère éviter les réducteurs autant que possible

Pour le planétaire/solaire j'ai le CN et au pire je prendrai un C11 mais Karine n'en veut pas et je ne suis pas chaud non plus. Madame décidera elle même de ce qu'elle veut pour cela

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"qu'une lunette à F/D 5 sans parler du gain en résolution et de la PSF plus petite."

T'aura la même résolution non ? si l'échantillonnage reste le même.

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Je parle à focale identique.
Un Newton de qualité de 250/825 mettra dans le vent n'importe quelle lunette de 100/800 en résolution, sans parler du flux.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 19-03-2013).]

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ça me rassure, je suis pas le seul à penser à ça.

Plusieurs points par contre :

les wynne ça court par les rues et les rares qu'on trouve sont soit à 56mm de backfocus, soit à 80mm. Après à voir avec la caméra imageuse comment ça se passe, mais souvent ils sont très très longs. Si je prends l'exemple du Orion Optics :180mm de long et 80mm de backfocus soit 260mm de tirage minimum à avoir au dessus du tube si tu veux pas que ça dépasse DANS le tube.

Ce qui veut dire que ton foyer sera, pour un 250, à 260mm + 150mm (rayon de ton tube pour qu'il respire bien, et j'ai pris large) = 410mm. Et là tu fais les calcul du champs de pleine lumière grace au site de notre cher Serge Bertorello national et tu te retrouves avec un secondaire qui va te faire une sacrée obstruction pour couvrir un capteur comme le 8300. Et un porte à faux de la mort qui tue sa maman. Sur le 300 j'ai encore pas bougé et pas choisi de solution à cause de ça. Si je me rappelle bien il me faudrait, pour couvrir un 6303, un secondaire de 150mm :S Donc à bien penser sur ce point là et une question que je profite de poser de fait : est ce grave si le correcteur dépasse dans le tube? Si non, que ça ne génère que de l'obstruction ( je pense que ça génère autre chose aussi mais je ne sais pas donc je demande) alors la solution est plus simple.

Parce que souvent le point faible sur le newton il est là : fixation du PO sur le tube et rigidité de l'ensemble parce que quand on a une caméra qui, tous pleins faits, pèse 2,5kg et se trouve à 41cm du tube ... faut que ça tienne!

pour la mécanique, effectivment faut la chiader à mort pour que ça tienne bien et surtout dans le temps. Et je vais suivre ton aventure parce que j'aimerai faire pareil : un tube qui fasse planétaire ET ciel profond. Et mon idée ce serait d'avoir un tube un peu plus long que le normal, 2 positions de barillet du primaire :

position haute pour le ciel profond pour avoir du tirage, secondaire interchangeable plus gros pour le CPL.
Et position basse pour le visuel et le planétaire avec un secondaire plus petit.

J'avoue que ce que j'attends ce sont les tests du correcteur Kepler, le nouveau à 4 lentilles qui est "que en 50.8" mais avec 74mm de backfocus, et une taille qui doit être moitié de la longueur du paraccor. Et ça peut arranger bien des choses.

Pour le PO, pas de surprises avec les FT : service impeccable, bon suivi client, et surtout matos de folie. Y a plus court pour gagner en backfocus à moins de réflechir à une solution pour se passer de la base qu'ils vendent avec. pour gagner quelques centimètres. Parce que faut pas se leurrer, on revient toujours au même avec les newtons : "j'ai pas le foyer :'(" ou alors "ça fléchit" Mais je ne t'apprends rien je pense que ce sont des choses que tu as déjà réfléchis et puis je suis content de voir que le newton c'est bien ^^ VIVA EL NEWTON!!!

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"Un Newton de qualité de 250/825 mettra dans le vent n'importe quelle lunette de 100/800 en résolution"

Si la focale est identique et donc que l'échantillonnage aussi, comment peut-on obtenir plus de résolution ??

Pardon si je suis hors sujet, mais ça m'intéresse de comprendre :-)

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quote:
Un Newton de qualité de 250/825 mettra dans le vent n'importe qu'elle lunette de 100/800 en résolution

En planétaire oui, mais en ciel profond ça ne doit pas faire de différence. La limitation reste le ciel.
Sinon oui c'est une bonne idée. ASA l'a fait et ça a un peu de succès. Pourquoi pas avoir la même chose made in ici. Le nerf de la guerre c'est le prix quand même. Ca monte vite, à un moment on peut se demander si pour gagner X dizaines de pour cent il ne vaut mieux pas changer de détecteur. Ce que je veux dire par là c'est que je trouve ça vraiment proche de ton CN en spec. Un 300 f/3,3 avec un gros secondaire pour le back focus et le gros champ de PL serait assez trapu et encore compatible avec une grosse monture allemande. Ou ne serait-ce qu'un 280 pour passer la barre psychologique d'un gain d'un facteur 2 en surface collectrice

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@JLD : le seeing n'est pas une hardline heureusement, regarde les images que sort Seb sur le T1M de Dany
Mon critère est plus la PSF. Elle est proche du F/D exprimé en µm ((2.88*L*F)/D) soit 1.44*F/D dans le vert. Je veux de petites étoiles, mes photosites font 5,4µm, d'où un F/D à échantillonnage 1:1 de 3.75
Et puis 50% de flux en plus, c'est 22% de SNR en plus sans parler de la détection.

La base de calcul n'est pas le diamètre, c'est le F/D. Combien de diamètre puis je raisonnablement demander pour imager à 800mm de focale. C'est une logique purement imagerie, au final on se ficher du diamètre et de l'obstruction : les inputs sont le F/D et la focale voulue.

@Mika : oui le correcteur est chaud, mais dans mon cas un paracorr T2 suffit. Du coup cela reste compact.


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Fred un C11 avec un Hyperstar non??? çà t'emballe pas????? il sera 3 x plus rapide que ton F/D 3.3 et 3 X moins cher!!! que demande le peuple!!!

bon ok, je sors

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"En planétaire oui, mais en ciel profond ça ne doit pas faire de différence."

Ça me parait logique. ( à focale égale la portion de ciel couverte par un pixel sera la même quel que soit le diamètre de l'instrument )

Maintenant c'est sûr que tu y gagnera en temps de pose !! Mais sûrement pas en résolution.

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"Fred un C11 avec un Hyperstar non??? çà t'emballe pas????? il sera 3 x plus rapide que ton F/D 3.3 et 3 X moins cher!!! que demande le peuple!!!
bon ok, je sors "

Oui mais les filtres narrowband ne laisserons passer qu'un tiers du flux

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FWHM = 0,98 Lambda / r0
et comme D/r0 sera en moyenne au mieux égal à 3 compte tenu de la durée des poses en ciel profond (avec une CCD) alors un télescope de 300mm n'apportera pas plus en résolution qu'une lunette de 300 / 3 = 100mm.

Maintenant si la CCD est remplacée par une EMCCD capable de faire des poses beaucoup plus courtes alors le rapport D/r0 moyen sera au mieux égal à 2 et une lunette de 150mm deviendra intéressante.

Une autre solution serait d'extraire (par logiciel) des images, les zones où la turbu est très faible (lucky imaging) pour les réassembler afin d'atteindre la résolution de l'instrument. Dans ce cas le problème ne se pose plus c'est le diamètre qui prime. On retrouve là le projet Super Scope de la DARPA.

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Vi vi c'est la théorie ça.
Maintenant mesure la résolution sur les images du T1M par exemple et va me sortir les mêmes avec la lunette de 100.

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Un newton F3.3 avec un capteur à pixels de 9µ va collecter autant de photons par pixel qu'un hyperstar avec le 8300 (à même diamètre et obstruction).
D'où l'intérêt du F3.3 en autre. L'obstruction sera plus importante avec le newton par contre (à moins de mettre le capteur au foyer comme l'hyperstar...).

Je plussoie JLD, ça serait sympa d'avoir un 270/280 avec 900 à 1000 de focale. Il n'y en a pas trop sur le marché, ça resterait "assez" compact et performant en planétaire si la qualité mécanique et optique suit.

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