Sondage pour un astrographe rapide

[typhoons 0]

Skyvision va finir par t en pondre un !

[jldauvergne 15 087]

Non, il annonce lui même 1,5". Même au Pic avec 17 m de focale il n'y a jamais ou presque 0,63" en pose longue. Au mieux ça donne du 0,8".

Je viens d'ouvrir son image dans Prism, la fwhm des étoiles tourne autour de 2,1 pixels. Ce qui pour un 1060 mm à f/5,3 fait 1,4" de fwhm. Et c'est déjà prodigieux.

[-ms- 2]

Sur les sources ponctuelles, tu as en effet un r0 moyen de l'ordre de 100mm :
0,98 x 0,66 / 100 x 206 = 1,33"

Sur les têtards, tu as un r0 moyen de l'ordre de 200mm :
0,98 x 0,66 / 200 x 206 = 0,66"

Dans les 7 images, les 2 têtards devaient être dans de bons patchs et la fusion des zones a conduit à une image mieux résolue. Il faudrait voir les brutes et connaitre les traitements utilisés (déconvolution ?) pour vérifier cela. Dans l'application Super Scope le gain en résolution est de l'ordre de 3 ... ici, il serait de l'ordre de 2. Dans la pratique, on doit pouvoir descendre en dessous de 0,5" (1,33 / 3 = 0,44") en fusionnant correctement les zones de lucky imaging (je dois pouvoir montrer cela dans 1 mois environ ).

[David Vernet 131]

« Sinon j'attends tj qu'on m'explique pourquoi (ou par quel miracle) à échantillonnage égal un instrument peut donner une meilleure résolution qu'un autre plus petit... »

J’en vois 2.

Comme dit Chonum PSF plus fine, donc toute les chances d’avoir une image plus fine car les défauts (taille de la psf + turbu) s’ajoutent.
En gros il y a toutes les chances que quand un 1m obtient 1.4’’ de FWHM, la lulu de 100 mm, même en lui mettant une focale identique, n’arrive pas à suivre et se retrouve plutôt avec une FWHM de 2.5’’ car elle part avec une PSF de 1.4’’ qui s’ajoute à la turbu, contre 0.13’’ pour le 1m.
Donc ca me choque pas de penser qu’a échantillonnage égal et a turbu égale le diamètre plus gros obtiendra toujours des images un peu plus fines.

2eme raison, à F/D plus court si tu reste à un objectif de magnitude limite égal, tu pose plus court sur le plus gros diamètre, donc toutes les chances d’accumuler moins de turbu.

Perso j’échangerais pas un 1m à F/3 contre un C14 à F/10

[musicos 1]

au TBL (2m du Pic) on a souvent des seeings entre 1 et 2", voir plus. Mais bon, on ne fait pas d'imagerie, uniquement de la spectropolarimétrie (et des fois de la spectro pure, avec NARVAL, à haute résolution), et là, le seeing n'est pas négligeable, mais en tout cas secondaire. Ce qui compte c'est le flux apporté par le 2m par unité de temps, surtout quand on observe des objets fortement variables...

bonne soirée,

t.

[zeubeu 865]

"il y a toutes les chances que quand un 1m obtient 1.4’’ de FWHM, la lulu de 100 mm, même en lui mettant une focale identique, n’arrive pas à suivre et se retrouve plutôt avec une FWHM de 2.5’’"

Donc échantillonnage égal mais FWHM différente si je comprend bien :-)

[David Vernet 131]

« Donc échantillonnage égal mais FWHM différente si je comprend bien :-) »

Oui, en fait il n’y a aucune raison qu’a turbu égale, la FWHM mesuré dans 2 instruments différents soit identique. La FWHM que tu mesure n’est jamais que la résultante d’une somme de défauts : la turbu, + les défauts de ta chaîne optique (PSF, mauvaise collimation, mauvaise qualité optique, correcteur perfectible etc…) + les défauts mécaniques, défaut de suivi etc… qui seront tous forcément différents d’un instrument à un autre.

C’est le contraire, une FWHM identique au même moment quelque soit l’instrument utilisé qui serait surprenant

Amuse toi à diaphragmer la lulu de 100 mm à 40 mm et compare les FWHM obtenus dans les 2 cas

[chonum 976]

Oui je ne sais pas où vous avez péché que FWHM = seeing ?

Dire que le seeing limite la résolution, c'est dire que l'on utilise une loi carré. Or le monde est fait de lois normales

[JMBeraud 1 771]

quote:

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Or le monde est fait de lois normales

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Ouai enfin pas que quand même, malheureusement on pourrait presque dire...

[jldauvergne 15 087]

quote:

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Sur les têtards, tu as un r0 moyen de l'ordre de 200mm :
0,98 x 0,66 / 200 x 206 = 0,66"

---

Je ne te suis pas. Où trouves tu ce 0,66" ?
Je ne vois aucun détail de 1 pixel dans l'image. Dans prism ce que j'ai fait plus haut c'est une analyse du centre et des 4 coins, le résultat est relativement homogène et oscille entre 2 pixels et 2,3 pixels de fwhm selon les zones. Accessoirement les traitement qui ont été fait peuvent rendre la valeur de fwhm optimiste. Je ne sais pas ce que Seb a fait sur son image. Mon propos n'est pas d'en minimiser la qualité, mais j'ai l'impression que vos lui en prêtez certaines qu'elle n'a pas, ou bien il y a un truc que je n'ai pas pigé, dans ce cas expliquez moi

[jldauvergne 15 087]

quote:

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Oui je ne sais pas où vous avez péché que FWHM = seeing ?

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Ce n'est pas le cas. Mais quand on observe en plaine, le seeing typique de 3 à 4" est une valeur bien plus grande que la PSF de nos instruments. Donc passé un certain diamètre, le gain devient négligeable sur la résolution à monter en diamètre. Et pour revenir au propos de départ (parce que là on digresse quand même ), entre 200 et 250 mm, le gain sera négligeable.

[ebondoux 60]

Hello,

Dans l absolu le seeing limite la résolution des images mais a condition de seeing identique le plus gros instrument s'en sortira toujours le mieux. (Si on considère que les instruments sont parfaits).
La ou ça devient compliqué c'est qu'un gros instrument sera plus difficile à concevoir/maintenir pour que seul le ciel soit une limite a ses performances (et non des pb de collimation, réglage, stabilité meca, focus....).

Donc il faut mieux un gros qu'un petit mais le gros ne tolérera aucun compromis et donc c est la que les prix vont s'envoler. (Mecanique irreprochable, correction optique parfaite....)
Perso, je pense Qu'il est plus raisonnable de partir sur un plus petit bien conçu (ou une lunette) plutôt qu'un un truc plus gros et imparfait.
Ou alors limiter la taille de ses capteurs, autre facteur poussant dans leur retranchement la mécanique et la correction optique de nos télescopes dans le cas de grosses bebettes type 24x36 ou plus... Apres tout on fait de très belles choses avec une st10

Un 300 (ou plus) corrigé pour un gros capteur c est à mon sens pas raisonnable pour la fourchette de prix annoncée en visant la même facilité d'utilisation et les perf d une lunette de 100mm haut de gamme. Mais pour un poste fixe plus c'est gros plus c est bon .

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 20-03-2013).]

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

moi je l'ai l'instrument de reve

voila mon avis :

1/ le miroir conique est imperatif si tu veux pas t'emmerder ...

2/ la map , meme auto mange du temps, j'ai un scope en carbone, je fait une mise au point par nuit, et en general je retrouve celle de la veille.

3/ Le point hyper critique est en fait la rotation du secondaire pour la collim facile , et surtout le porte oculaire

a ce propos , si la ccd est tres lourde bouger le miroir est pas si bete.

4/Si tu est tatillon, soit un wyne tres sensible au decollim ou des petits pixels, avec un instrument bien conçu pour ce qu'il doit faire ( pour te donner une idee du mien, c'est un tube de 250mm epaisseur 5mm , un vrai tank et toutes les pieces en alu de haute qualité ) et bien le cochon il bouge quand meme un peu , et ça se voit tres bien à F4.5 alors F3 .... j'etais deja si bas, a chaque fois la galere, je remontait a f4 , terminé, une vraie rolls, donc méfie

5/ un instrument passe partout EN ITINERANT avec lequel tu peux t'amuser, je trouve c'est un 200 F4.5 , juste milieu , si tu montes en diametre, tu est obligé de descendre en rapport f/d et ça c'est très dur ... si tu as un poste plus ou moins fixe, un 250 est bien, mais je descendrais pas si bas, en tout cas , en dessous de F4, c'est un autre monde, clairement !

6/ Si les mecs de skyvision lisent , pour utiliser un newton , il faut tellement savoir le regler, que a mon avis , une super idée, serait de le faire au moins en option , en kit , si c'est interessant evidement ( pour economiser 50euros c'est inutile ) un pack de belles pieces meca, le tube prepercé, et roulez jeunesse

Pour finir, comme en ski , vive la parabolique et merci newton

@+
VIncent

[olivdeso 1 860]

à propos d'araignée pouvant tourner facilement, une qui est pas mal faite (c'est pas donné):
http://www.observatory.org/spiders.htm

[-ms- 2]

quote:

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Oui je ne sais pas où vous avez péché que FWHM = seeing ?

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Plutôt que d'employer des termes barbares, il serait plus simple d'expliquer que le front d'onde résultant (mesuré par la FWHM ou par tout autre loi normale) a été perturbé de nombreuses façons par :
- la turbulence atmosphérique,
- la turbulence instrumentale,
- tous les défauts de la chaîne optique,
- tous les défauts de la chaîne mécanique,
d'où l'intérêt de traitements informatiques visant à reconstruire ce front d'onde avant de faire des traitements cosmétiques sur l'image.

Déjà entre une lunette de 100mm et un Newton de 300mm ce n'est pas la même turbu instrumentale et c'est toujours plus dur de faire un instrument plus gros.

Si on fait en sorte (en jouant sur le temps d'exposition par exemple) que le rapport D/r0 moyen se cantonne à des valeurs inférieures à 7 alors il devient possible d'extraire à partir des images perturbées des régions de "lucky imaging" dont la fusion conduit à la correction du front d'onde (tous défauts confondus). De ce fait un C14 devient aussi efficace (en terme de résolution) qu'un télescope 3 fois plus gros.

Maintenant si un télescope de 1m est capable de fournir des images dont on peut extraire facilement des régions de "lucky imaging" alors il va exploser le C14 en terme de résolution. Je crois plutôt qu'avec un très gros diamètre les détails se retrouvent noyés dans une bouillie de tavelures qui rend très difficile l'extraction souhaitée ... mais je peux me tromper.

En gros, la stratégie pour la haute résolution devrait être cela :

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-03-2013).]

[zeubeu 865]

"Oui je ne sais pas où vous avez péché que FWHM = seeing ?

Dire que le seeing limite la résolution, c'est dire que l'on utilise une loi carré."

L'image de l'étoile sur le capteur va être "étalée" par le seeing, donc si je te suis, une étoile très fine au départ (grâce au gros diamètre) sera bien moins étalée et donnera plus de finesse.

Je passe les pb évoqués plus haut sur les réglages optiques en tout genre pour que l'image de l'étoile reste la plus fine possible (bien que se soit un pb au quotidien...).

La question c'est : quelle taille doit avoir l'instrument pour que cette finesse soit perceptible par rapport à un instrument plus petit (dans des diamètres raisonnables sans taper dans un 1 mètre...).

Est-ce qu'un 250 mm mettra cela en évidence de manière flagrante par rapport à une TOA 150 par exemple ??
Que donnerait les chiffres, "en théorie" ?

[-ms- 2]

quote:

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Je ne te suis pas. Où trouves tu ce 0,66" ?

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Il faudrait déjà les images brutes pour vérifier cela ... mais en attendant :
a) avec une dizaine d'images (7 poses de 10 minutes), tu peux espérer un gain en résolution de l'ordre de 2 gros maximum d'où l'estimation faite,
b) avec un millier d'images (700 poses de 0,1 minute), tu peux espérer un gain en résolution de l'ordre de 3 gros maximum parce que tu augmentes la probabilité d'avoir plus de régions de "lucky imaging" à fusionner,
c) 7000 poses de 0,01 minute (avec une EMCCD par exemple) permettrait peut-être d'atteindre la limite de résolution.
Si cette image a été traitée avec un des logiciels de registration du marché, il y a de fortes chance que cela confirme l'hypothèse a).

[jldauvergne 15 087]

Je ne te suis toujours pas. Là on ne parle pas d'une image faite dans une stratégie de lucky imaging, c'est une pose longue. Et je n'ai jamais vu qu'additionner des poses permet de gagner en résolution (sauf à être sous échantillonné et faire du drizzle)

Quoi qu'il en soit tu peux mesurer cette image tu verras qu'il n'y a nul part 0,66.

Avec certain algo de déconvolution on peut gagner quelques chose ça c'est sûr. Mais c'est vrai que l'image soit faite avec un T1M ou un T200mm.

[jldauvergne 15 087]

quote:

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L'image de l'étoile sur le capteur va être "étalée" par le seeing, donc si je te suis, une étoile très fine au départ (grâce au gros diamètre) sera bien moins étalée et donnera plus de finesse.

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Non elle sera en gros étalée pareil. Le 1er ordre de la turbu c'est le tip tilt. C'est parce que on s'affranchit totalement ou presque de ce premier ordre que l'on explose la résolution en planétaire. Sur les télescopes de taille amateur le tip tilt est nettement prédominant par rapport aux ordres secondaires. Donc ce sont les mouvements de zigzag que fait l'étoile sur le capteur qui la rendent floue. Faire des zigzags avec un instrument de 100 mm ou de 300 mm ce n'est pas tout à fait pareil. C'est comme faire des zigzag sur une feuille de papier avec un feutre à grosse pointe (instrument de 100 mm) ou un rotring à pointe fine (instrument de 300 mm).
Si l'ampleur des zigzags est d'une largeur bien plus importante que la largeur des pointes des feutres, le patté final va être en gros le même dans les deux cas. C'est ce qui se passe dans la vrai vie avec le seeing de merde que l'on a en plaine. Si on est à Paranal, l'ampleur des zig zag est plus petite que la taille de la pointe du gros feutre. Et là c'est évident, la pointe plus fine -le T300- fait beaucoup mieux. Sauf que personne n'est à Paranal, et donc on est tous quasi égaux, condamnés à faire des pattés de 3" à 4"

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-03-2013).]

[chonum 976]

Jean Luc, Tu as vu les étoiles près du têtard qui sont quasiment sur 1 pixel Jean Luc ? Pour moi on est en résolution à l'échantillonnage.

[zeubeu 865]

"C'est ce qui se passe dans la vrai vie avec le seeing de merde que l'on a en plaine... Sauf que personne n'est à Paranal, et donc on est tous quasi égaux, condamnés à faire des pattés de 3" à 4""

C'est bien ça, on est d'accord :-)

[jldauvergne 15 087]

quote:

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Jean Luc, Tu as vu les étoiles près du têtard qui sont quasiment sur 1 pixel ? Pour moi on est en résolution à l'échantillonnage.

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Quand on les mesure, non elles ne font pas un pixel. Et en pose longue il n'y a pas de raison qu'il y ait des inhomogénéités de FWHM liées à autre chose que des effets instrumentaux. Visuellement, une FWHM de 2 pixels donne une impression de grand piqué. D'ailleurs si ça faisait 1 pixel je n'arriverais pas à mesurer la FWHM. Et dans tous les cas, elle était peut être supérieure à ça la FWHM au départ. Tout dépend du traitement effectué.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-03-2013).]

[David Vernet 131]

« Sauf que personne n'est à Paranal, et donc on est tous quasi égaux, condamnés à faire des pattés de 3" à 4" »

C’est tout de même une affirmation qui me semble assez pessimiste.
Un site qui plafonne à 3 ou 4’’, c’est plutôt le fond de vallée bien pourri, la plupart des sites de plaine, si tu attend la bonne nuit sont capables de faire mieux.

On voit quand même régulièrement passer sur la galerie des images avec une FWHM inférieure à 3’’ pas fait depuis Paranal, et les FWHM à 2’’ ne sont pas si rares.

Je doute que la résolution d’images, telles celles d’Eric Mouquet quand il était dans le nord avec un 400, d’Emmanuel Mallard avec son 300, celles de Panthers observatory qui oscille régulièrement entre 1.5 et 2’’ dans un site a priori quelconque en Autriche à 380 m d’altitude, là aussi avec un 400, soient à la portée d’une lulu de 150 par exemple, même en y mettant plus de focale.
Idem en planétaire, beaucoup de sites de plaine permettent d’obtenir de bons résultats avec des instruments de 250 à 400mm, et c’est pas avec une FWHM de 3 à 4’’ en ciel profond que l’on pourrait obtenir de bons résultats en planétaire qui explose n’importe quelle lulu de 150 mm.

A Calern, donc en France, toujours pas à Paranal, sur un site certes bon mais pas forcement exceptionnel et accessible à tous, on a obtenu sur le centre de M13 avec le 1m de C2PU des FWHM compris entre 0.8 à 1’’ sur les brutes avec une config perfectible, un suivi, un correcteur et un montage méca sur un foyer primaire provisoire loin d’être au top et une ST 4000 couleur avec matrice de bayer qui empâte forcément un peu les images par rapport à une CCD en NB.

Au même moment, Jipipi imageait Jupiter avec son C14, et il avait qualifié la nuit de bonne sans être exceptionnelle, il n’était pas au taquet de son C14, loin de là. C’est donc la turbu qui limitait les 2 instruments ce soir là.

Le 1m C2PU a 3450 mm de focale avec le paracorr, donc tout à fait comparable aux 3.50m d’un C14, et dans les 2 cas, les taches de diffractions sont assez petites devant la turbulence, et pourtant…
C’est pas sur M13, objet assez brillant, que la différence de diamètre sera la plus critique, donc si ce que vous prétendez est exact, vu la quantité de C14 ou matos équivalent sur la planète, tous n’étant pas installés dans des sites pourris à 3 ou 4’’ d’arc, et beaucoup ayant imagé M13, vous devriez avoir aucun mal à me trouver l’équivalent en résolution de cette image redimensionné à 150% :
http://david.vernet.free.fr/C2PU/C2PU_M13ComparatifHST.JPG

Config provisoire et détails visible sur ce fil :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/035548.html

Maintenant si Chonum se pose la question d’un astrographe itinérant, c’est pas forcement pour se cantonner dans un fond de vallée qui vas plafonner sur une FWHM entre 3 et 4’’…

A mon avis, on sous-estime l’importance de la taille de la PSF. C’est la PSF qui détermine la taille des speckles qui composent la turbulence, donc dans le cas du 1m, la turbulence sera composé de speckles 3 fois plus fins que pour le C14, donc même si les speckles du C14 seront moins nombreux, au final je soupçonne que ca fait un truc plus large, pas forcément négligeable. Faudrait que je trouve à l’occas quelqu’un qui arrive a me simuler le truc sur une pose longue.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 21-03-2013).]

[-ms- 2]

Une petite applet java qui simule une source ponctuelle :
http://media4.obspm.fr/public/M2R/appliquettes/speckle/speckle.html

Pour un r0 de 10cm (dans le visible), calculons la probabilité d'avoir une lucky image :
- télescope de 8m -> D/r0 = 80 -> P = 0%
- télescope de 1m -> D/r0 = 10 -> P = 0%
- Celestron C14 -> D/ro = 3,5 -> P = 100%

Dans le visible le 1m se fait battre par le petit si on utilise un logiciel capable de fusionner les lucky régions.

Dans le proche infrarouge (1,4µm) c'est le 1m qui met une pâtée au petit parce que le rapport D/ro est alors divisé par 3 :
(0,56 / 1,4)^-1,2 = 3

Donc en HAlpha (0,66µm) le C14 peut faire mieux que le 1m pour peut qu'on fusionne les lucky régions.

[chonum 976]

Mais quel lucky imaging sur des poses de 20 ou 30 mns? Tu fais du deep skype des fois Ms?