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10 minutes ça fait un peu long pour calculer un r0 moyen mais en ciel profond des pauses de quelques secondes (suffisamment pour avoir assez de signal) ça doit le faire.

En fait j'essaye de voir sous quelles conditions un C14 peut faire mieux qu'un télescope de 1m ... et j'en donne au moins une ... c'est déjà pas mal.

Pour les têtards, le minimum serait de voir les brutes plutôt que de spéculer sur des mesures de FWHM de l'image traitée dont en plus on ne connait même pas le traitement.

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MS : les formules que tu appliques sont données pour des poses courtes (quelques secondes) et non pour des poses de 10 à 30 mn comme va les faire Fred en OIII, Ha , SII.

Sinon, pour aller dans ton sens il y a un amateur américain qui utilise une EMCCD sur un C14 pour faire du deep sky avec des poses courtes (qq secondes). Faut que je retrouve le lien.

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Bref il faut une EMCCD, sinon difficile de faire du lucky imaging...Avec des poses de quelques secondes et une CCD classique, le signal serait noyé dans le bruit de lecture.

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"zeubeu: largement dessous en terme de résolution, cherche encore"

J'ai commencé par un petit 12" exprès :-)

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Voilà, j'ai retrouvé le lien :

C'est fait avec une EMCCD Photometrics Roper Cascade 1k et un C14 + sélection d'images. Je ne connais pas le temps de pose de chaque image.
Il semble dire que la résolution est entre 1.5" à 2.5". Je n'ai pas mesuré pour vérifier.

Fred : désolé ... on pollue un peu ton post ...

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Le coeur de M13 réalisé par l'astram indiqué par Christian, la résolution est de 0,5" (Newton 20" à f/20) :

C'est pas cette technique qui m'intéresse, vous verrez le mois prochain quand je présenterai les premiers résultats. Je n'ai pas besoin d'une EMCCD pour l'acquisition, une simple caméra CCD suffit. Le r0 moyen est calculé à partir d'une série de poses unitaires variables suivant la luminosité de l'objet (de quelques centièmes de seconde à quelques secondes).

Alors que certains recherchent des systèmes sophistiqués (et coûteux) pour faire des longues poses sans autoguidage qui ne permettent pas finalement d'atteindre la résolution de leur instrument, je parts d'une démarche inverse qui conduit à l'utilisation de systèmes simples (et peu coûteux) permettant d'atteindre le pouvoir séparateur d'un C11 voir d'un C14.

Le système que je développe est déjà utilisé aux US depuis 2011 par la DARPA qui l'a limité à une lunette de 60mm de diamètre servant d'aide à la décision de snipers. Les spécifications datent de 2006 et le projet initial portait le nom de Super Scope.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-03-2013).]

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salut a tous,

J'ai régulièrement des nuits à 2 sec d'arc à l'obs. sur des poses longues, pourtant le site n'est pas Paranal:-).
Comme David, je pense qu'il y a quand même quelques possibilités en France. Il faut éviter les fond de vallée et chercher les sommets de collines. ca permet déjà d'éviter pas mal de pièges.

Amitiés,
Laurent Bernasconi

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Ca compte pas ms on cause poses longues...
Ton M13 a été fait en lucky imaging avec des poses de 30 millisecondes, comme pour du planétaire, et encore heureux que dans ces conditions un 500 atteigne 0.5". Mais imagine ce que ca donnerait avec un 1m et des poses encore plus courtes

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Je suis entièrement d'accord avec toi, le lucky imaging tel qu'il est pratiqué jusqu'à présent (par les astrams) c'est du gros gaspillage et ça encourage la fuite en avant vers les EMCCD.

Il existe une autre façon de le pratiquer (avec un capteur CCD ou CMOS) et cette façon permet à un instrument de 10" à 14" de descendre en résolution à 0,5".

Pour M13 des poses unitaires de quelques secondes suffisent. Les différentes images brutes (quelques centaines ou quelques milliers pour un petit télescope suivant la valeur du rapport D/r0 moyen) contiennent plus ou moins de lucky régions (suivant la probabilité donnée par Fried). Ces régions peuvent être ordonnées puis fusionnées pour donner une image dont la résolution tend vers le pouvoir séparateur de l'instrument (140/280=0,5" dans le visible).

Cette technique de recherche des lucky régions dans une série d'images brutes marche pour D/r0 < 7 :
- dans le visible avec un petit télescope (10" à 14"),
- dans le proche IR avec un plus gros télescope (16" à 40"),
- dans l'IR au delà.
D'où l'intérêt des capteurs capables de travailler dans le proche IR (option NIR du capteur e2V Ruby par exemple) dans ce type de technique.

Pour le capteur e2V Ruby NIR utilisé à 1µm, le gain D/r0 est de 2 p/r au visible : (0,56/1)^-1,2 = 2,00 ce qui est déjà énorme.

quote:
Bref il faut une EMCCD, sinon difficile de faire du lucky imaging...Avec des poses de quelques secondes et une CCD classique, le signal serait noyé dans le bruit de lecture.

Tu a raison, il faut une EMCCD derrière un 20" minimum sur une monture direct drive posée sur un pied en béton armé ... pour faire de belles images du ciel profond à 2" de résolution.

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ms, je trouve que la question est tout de même pertinente : comment résous-tu le problème du bruit de lecture ?

Je pense aussi au problème du temps de lecture : si pour des poses de 1 ou 2s on a un temps de lecture de 10 ou 15s (courant avec un grand capteur), quel est le bilan final ?


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Bien sûr qu'elle est pertinente cette question et le choix d'un capteur à rendement quantique élevé et à faible bruit de lecture est déterminant pour ce type d'exercice.

Le capteur qui va bien existe et ne coûte pas la peau des fesses comme les EMCCD. Il ne reste plus qu'à adapter la bonne technique sur le bon capteur dans le télescope qui va bien (C11 ou C14) pour atteindre la résolution souhaitée.

Pas de problème de temps de lecture avec des capteurs CCD (ICX674/694 par exemple) et le problème ne se pose pas avec les capteurs CMOS (e2V Ruby par exemple). Dans ce dernier cas c'est même 2s maxi de temps de pose pour le ciel profond soit 5 minutes environ (150 images brutes) pour récupérer assez de lucky régions pour traiter M13 sous un r0 moyen de D/4 environ.

Est-ce que 5 minutes ça peut-être considéré comme une longue pose ?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-03-2013).]

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Bonjour,

Juste pour préciser : les images montrées par Christian ( Orion) et ms (M13) ne sont pas réalisées à l'aide d'une EMCCD, mais d'une caméra réalisée par l'astrophotographe américain ( http://www.stanmooreastro.com ) à partir d'un intensificateur de lumière ( ITT Gen-3) et d'un capteur CCD "classique" Point-Grey firewire. Il appelle sa caméra "ZeroCam".

Il travaille en régime "comptage de photon", c'est à dire qu'il s'assure, par le choix d'un F/D élevé et de temps de pose courts ( entre 100 ms en Halpha pour Orion et 33 ms pour M13) qu'il ne recoit qu'un petit nombre de photons par pixel ( 0.01 à 0.3 photon/pixel/image). Cela lui permet de s'affranchir de l'erreur (bruit) stochastique de l'amplificateur de lumière et du bruit de lecture du CCD. ( C'est d'ailleurs la "bonne" utilisation d'un EMCCD).

Il compare aussi sa caméra avec une EMCCD Cascade de Roper et montre que sa caméra est plus efficace qu'une EMCCD dans le cas ou le nombre de photon/pixel/image est < 0.02 : Cela "limite" l'usage à l'imagerie des étoiles, d'une part, et des nébuleuses en bande étroite, d'autre part; mais pas à des galaxies.

Francis

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Voilà juste pour rire, une photo prise avec un FS128 à f/16 (oui f/16 il n'y pas de faute de frappe ) : http://sguisard.astrosurf.com/Pagim/CentaurusA-FS128.html

La résolution est voisine de 2". Comme quoi il n'y pas besoin d'un gros instrument pour avoir des images à 2"
Bien entendu c'est un cas limite, le seeing devait être de 1" ou moins, personne ou presque n'a de telles conditions, surtout en France.

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"Le capteur qui va bien existe et ne coûte pas la peau des fesses comme les EMCCD. Il ne reste plus qu'à adapter la bonne technique sur le bon capteur dans le télescope qui va bien (C11 ou C14) pour atteindre la résolution souhaitée."

Un 76C661 a 13/14 e- de RON, un ICX674 10 e- en lecture rapide. alors ?

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C'est pas une APO la FS128 ??!! :-))

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C'est vrai que si le QE a bien progressé, ça pèche encore au niveau du bruit de lecture mais certains fabricants annoncent des CMOS à moins de 2e- dans les prochains mois. Et puis, il faut être patient, pour l'instant le capteur Ruby me semble un bon compromis pour traiter les différentes formes de turbulences terrestre/solaire/planétaire/ciel_profond avec un instrument de diamètre raisonnable.

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quote:
Pas de problème de temps de lecture avec des capteurs CCD (ICX674/694 par exemple) et le problème ne se pose pas avec les capteurs CMOS (e2V Ruby par exemple). Dans ce dernier cas c'est même 2s maxi de temps de pose pour le ciel profond soit 5 minutes environ (150 images brutes) pour récupérer assez de lucky régions pour traiter M13 sous un r0 moyen de D/4 environ.

2s tu es déjà dans le domaine de la longue pose. Tu te prends le tip tilt dans les dents. C'est plutôt à la fraction de seconde qu'il faut poser.
Après se pose le problème du traitement d'image. De ce côté là je n'ai pas trouvé la solution. Des brutes à moins de 1" de fwhm prises avec divers télescopes et une emccd, j'en ai des caisses, mais je n'ai pas trouvé la bonne solution pour traiter facilement des piles de 20 000 fits en corrigeant la distorsion. Notamment Registax n'accepte pas d'en prendre plus qu'un certain nombre. Enfin du moins j'ai abandonné à un moment, il faut que je remette le nez dedans avec Autostakkert et Avistack.

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5min de pose, mais avec quel niveau de détective?... car avec des poses élémentaires de 1 ou 2sec, le bruit de lecture qui s'additionne a chaque image, le temps de lecture, le temps d'enregistrement des images sur le disque etc... on est pas prêt d'aller dans le vrai ciel profond.
Quand je dit le vrai ciel profond avec un 500mm c'est voir par exemple les arcs gravitationnels d'Abell 2218.
Mais bon, si tu arrives à me prouver qu'en posant moins d'une nuit, tu arrives a voir ce type d'information, alors pourquoi pas.
de mon coté, je les voit avec une bonne heure de pose, et j'ai une images très clair avec 5h de pose. ca te donnera une idée de comparaison.

Ce que je vois surtout, c'est que tu utilises des procédés assez proche de ce qui est fait en planétaire, mais sur du ciel profond. pour moi, c'est bien sur M13, mais sur des objets vraiment profond, j'attend de voir.

Laurent Bernasconi

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JL tu poses bien le problème mais tu devais être absent ce jour là :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038949.html

Cette affaire remonte aux années 2006 et à un projet de la DARPA qui s'appelait à l'époque SRVS ... il doit encore rester cette vidéo de présentation :
http://www.powershow.com/view/14ebb-N2NiY/SuperResolution_Vision_System_SRVS_powerpoint_ppt_presentation

Laurent c'est plus orienté haute définition sur les objets les plus brillants du ciel profond (amas globulaires, nébuleuses planétaires entre autres).

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-03-2013).]

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"Laurent c'est plus orienté haute définition sur les objets les plus brillants du ciel profond (amas globulaires, nébuleuses planétaires entre autres)."

OK, je suis d'accord avec toi quand tu rajoutes clairement cette précision.
Mais maintenant, tu ne peut pas affirmer ceci:

"Alors que certains recherchent des systèmes sophistiqués (et coûteux) pour faire des longues poses sans autoguidage qui ne permettent pas finalement d'atteindre la résolution de leur instrument, je parts d'une démarche inverse qui conduit à l'utilisation de systèmes simples (et peu coûteux) permettant d'atteindre le pouvoir séparateur d'un C11 voir d'un C14."

Pour des poses coutes, personnes n'a jamais dit qu'il faut une instrumentation permettant des "poses longues sans autoguidage".

Laurent Bernasconi

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Salut Francis,
Je confirme que l'image d'Orion a bien été faite avec une EMCCD. C'est Stan lui même qui me l'a dit :
===============================
> which EMCCD you are using ?

Photometerics (Roper) Cascade 1k

Stan
==============================

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> Salut Francis,
> Je confirme que l'image d'Orion a bien été faite avec une EMCCD. C'est > Stan lui même qui me l'a dit :
> ===============================
> > which EMCCD you are using ?
>
> Photometerics (Roper) Cascade 1k
>
> Stan
> ==============================

Salut Christian,

Si c'est le cas, il lui faudrait changer son site web : voici ce qu'il écrit avant l'image d'Orion :

"Example Images from ZeroCam

M42 Trapezium area
10” f/16 Classical Cassegrain
ZeroCam 835 sec / 100ms/frame; H-a Filter (10nm)
Photon Counting with frame selection (2377 of 8354)"

Et dans sa page technique sur la ZeroCam, il la décrit comme étant une alternative à l'EMCCD.... (ZeroCam, qu'il appelle également une ICCD)

Soit il publie n'importe quoi, soit il y a maldonne quelque part .....

/EDit:

J'ai trouvé :
je parlais de son image d'Orion sur la page " High Speed Intensified Astronomical Imaging" :

alors que toi tu montrais une autre image d'Orion faites par Stan, mais dont je n'ai pas trouvé la page qui pointe dessus....

Désolé.

Comment as-tu eu le lien sur cette image ?

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 22-03-2013).]

[Ce message a été modifié par Francis Adelving (Édité le 22-03-2013).]

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