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observation visuelle

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Bonsoir amis astrams,

Je suis adepte de l'observation visuelle avant tout, mais je touche un peu à l'imagerie . Je ne pratique pas moi-même le dessin, mais c'est sûr que cet art difficile est le plus représentatif de ce que l'on observe à l'oculaire. En effet, l'imagerie permet d'accumuler un signal lumineux qui est souvent très faible. Les dessins permettent bien sûr de ne montrer que les détails visibles instantanément, en direct si l'on peut dire. Je pense qu'il est difficile entre autre en dessin, de restituer la luminosité des objets observés et souvent je la trouve exagérée par rapport à la vision à l'oculaire, surtout sur les galaxies, mais je comprends bien que c'est pour faire bien ressortir les détails.

Ne pratiquant pas le dessin donc, je me suis amusé à "affaiblir" quelques-unes de mes images afin d'essayer de montrer le mieux possible ce que je vois effectivement à l'oculaire de mon 400 sous un bon ciel de campagne. Qu'en pensez-vous, ça paraît peu lumineux mais ça me semble assez fidèle. Suite à vos remarques constructives, j'ai "réhaussé" l'éclat des étoiles qui ressortaient en effet bien trop pâles sur ces images sous-exposées ...

Voici donc M51 et NGC 4565 comme je les vois personnellement ...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 14-01-2010).]

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 18-02-2011).]

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Hé hé, y'a de l'idée là...
Voilà un post où l'on compare photo et dessin, ou plutôt photo et rendu à l'occulaire, intéressant.

Pour ma part, sur M51 qui me semble bien se préter à ce genre de comparaison, puisque intégrant un bon panel de dégradé etc, je dirai que ce rendu n'est pas si loin que ça de ce que j'ai à l'oculaire de mon 410 MAIS:
- cela colle à peu près seulement si on colle l'oeil une seconde sans y préter attention, c'est à dire sans détailler ce que l'on voit, sans analyser, typiquement ce que ferait quel'qu'un qui regarde dans un tube pour la première fois
- cela ne colle pas vraiment dans le cas contraire, c'est à dire si je compare à ce que je "vois" en y mettant un peu d'effort et de méthode. Clairement je vois différemment, je ne dirai pas plus de détail, mais c'est plus franc, et plus "velouté" à la fois. Il y a aussi un petit coté magique de la "réalité en temps réelle" qui vient embellir la vision.

En tout cas l'exercice est sympatique, et ne manquera pas de faire réagir à mon avis.

Je laisse la place aux autres pour leurs commentaires...

JMarc

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Merci pour ta réponse JMarc ... je suis parfaitement d'accord avec toi, l'image en direct a une autre dimension qu'il est très difficile de restituer. C'est vrai que sans voir plus de détails, il manque la magie et le travail de l'oeil à l'oculaire et la vision décalée qui font vivre les images et quand on est vraiment dedans, les voir plus lumineuses . Mais comme tu dis, mon essai montre assez ce que peut ressentir et voir une personne débutante qui jette un oeil quelques minutes dans l'oculaire ...

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Je trouve ça (3 fois hélas...) tout-à-fait fidèle à ce qu'on peut voir sous un ciel de campagne standard. Je soupçonne d'ailleurs certains d'en remettre un peu trop au niveau luminosité quand ils dessinent, ou alors c'est quand ils scannent le dessin. Excellente idée de fil je trouve.

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Kaptain, merci pour ta réponse en effet, à voir le faible éclat de ces galaxies, certains disent hélas on ne voit pas mieux que ça? ou encore se découragent... mais comme l'a dit JMarc, avec l'apprentissage et l'expérience, la vision de ces pâles lueurs peut devenir magique , mais ça c'est pour les galaxies, les autres objets du ciel profond sont souvent bien plus lumineux quand-même ...

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Salut Baroche,

Trés bonne idée que tu as là !!
N'ayant qu'un T180, il ne m'est pas possible de juger tes images par rapport à ce que l'on a à l'oculaire d'un T400.
Par contre pour 4565, même dans mon 180, je ne suis pas trés loin de voir ce que tu as rendu, en prenant soin de prendre le temps d'observer hein, pas un simple coup d'oeil.

C'est vrai que le dessin n'est pas évident, bien obligé de "forcer" un peu pour montrer tout ce que l'on a à l'oculaire, même les plus faibles éclats de lumière, sans celà comment rendre l'aspect sur le papier !?
Mais je te l'accord, c'est un exercice délicat.

Christian

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Salut Christian et merci de ta réponse. En effet, pour NGC 4565 surtout (qui est ma galaxie préférée ), j'ai eu du mal à la faire ressortir comme je la vois au 400. En fait je vois mieux les extensions mais j'ai dû un peu trop "affaiblir" l'ensemble pour que ça soit réaliste au niveau du noyau et surtout de la marque d'absorption... je pense donc effectivement qu'avec ton 180 tu dois approcher cette vision d'ensemble, au niveau des extensions surtout mais avec la marque d'absorption moins visible, ou seulement par intermittence non? au fait, il est à F/D combien ton 180?...

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Mon 180 est à f/d 12, c'est le petit mewlon.
Mais en visuel peu importe le f/d, c'est le grossissement qui compte !
Effectivement, je ne vois pas aussi bien la marque d'absorption de 4565. J'en avais fait un dessin qui doit "trainer" sur le forum.

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Effectivement NUNKY, tu as théoriquement presque la même lumière que moi en grossissant deux fois moins ...

Voici un nouvel essai sur une nébuleuse planétaire bien connue de tous et qui illustre un objet plus lumineux que les galaxies. Il s'agit de M57 que j'ai obtenue en trafiquant une de mes photos pour tenter de montrer ce que je vois avec mon 400 ... là les couleurs commencent à apparaître, surtout le vert, et il m'est arrivé une fois de voir M57 encore plus vert fluo, avec même une sensation de rouge autour, sans avoir bu ni fumé, c'était magique ... par contre, l'étoile centrale est très difficile et il me semble juste la deviner par intermittence. D'autres NP sont encore bien plus colorées...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 14-01-2010).]

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Je ne suis pas trés loin de cette vision, légèrement moin "brillante" et sans la couleur !

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C'est à peu près ça avec le 410. Mais y'a rien à faire, une photo ne remplace pas la sensation à l'oculaire.
JMarc

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Salut Pierre Alain
C'est une bigrement bonne idée que tu as eu là
N'ayant jamais observé M51 et NGC 4565 je ne peut pas me prononcer. Par contre ta M57 me parle Elle est plus lumineuse que ce que je vois avec mon C8 mais c'est normal. T'as d'autres objets en stock pour faire la comparaison. M42 par exemple

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Je pensais bien Christian qu'avec 180, la couleur n'apparaît pas sur M57 ...

C'est sûr JMarc, il manque la transparence, la transcendance même serais-je tenté de dire et en plus dans le noir, il n'y a pas ce fichu cadre blanc ni toutes ces choses qui sont autour, à commencer par l'écran ... il n'y a que l'objet luminescent, parfois vacillant dans le champ de l'oculaire et ses variations selon l'acuité instantanée de l'observateur et la position du regard ... tout ça ne peut pas être représenté sur une image ...

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Salut et merci Antoine, je n'ai pas pour le moment d'autres objets en stock , mais dès que j'ai du temps j'essaie avec autre chose...

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Oui c'est clair. En tout cas ton expérience est sympatique, je pense à ceux qui veulent se lancer dans un diamètre et ne peuvent pas vraiment savoir à mois d'aller dans un club (ce qu'il y a de mieux à faire d'ailleurs).
Le dessin, comme tu l'as dit, est plus représentatif qu'une photo, mais est quand même une retranscription dans le temps d'une vision à l'oculaire, et n'est pas vraiment un instantané. Tes photos bidouillées peuvent faire le pont entre les deux.
JMarc

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voui,
c'est intéressant, c'est sur.
Mais..........
j'sais pas, j' reste sur ma faim. C'est ça et c'est pas ça.

Mon sentiment,
le dessin en CP permet une observation quasiment impossible sans cela. C'est un composite d'un grand nombre de stimulus, patiemment attrapés et analysés. Le dessin se monte, se réalise et terme de résolution et de dynamique à l'image d'un puzzle, où chaque coup de crayon apporte une info supplémentaire. Au final, on est souvent étonné du résultat car justement, ce n'est pas ce qu'on voit d'UNE MANIERE GLOBALE. Ton exercice répond à ce dernier point, une approche globale, mais pas au premier, celle de tirer tout le jus d'une observation.
Quand je commence un dessin, en effet, je suis dans le global -telles les visions que tu proposes ici- mais ce n'est que l'esquisse, l'étape prélimiaire, necéssaire à une bonne mise en place du dessin. On recherche une impression d'ensemble, un respect des proportions, des formes, des diverses nuances. C'est cette étape qu'aujourd'hui, je cherche à faire très rapidement, dans un "jet évocateur".
Mais ensuite, il faut "piocher" le détail, traquer la fine nuance, plus que tout, détecter les trucs à la limite. Quand on pose tout ça sur le dessin, ben on est OBLIGE d'augmenter la dynamique, au risque de noyer ces détails - c'est aussi le corolaire d'un travail direct à l'oculaire, où la lisibilité du tracé est essentielle.

ET pour finir,
on voit bien aussi toute la difficulté d'étalonner nos systèmes d'images, scan, écran et tout le reste. Dans le doute, il est souvent préférable de "pousser" un peu le traitement que de courrir le risque...de ne rien voir. En ce sens, les derniers travaux de Yann sont vraiment remarquables car on voit. mais fallait oser....
Voir aussi toutes les nuances qu'on a sur l'original papier par rapport à la version "écran" souvent bien délicate à sortir correctement.

A ce propos, on voit combien le dessin astro peut avoir - mais ce n'est pas forcément une nécessité pour tous- une composante "traitement d'image" importante. C'est un sujet à part entière qu'on évoque fort peu. Il faudrait qu'on s'y mette sérieusement pour des rendus d'écran dignes de ceux de nos amis imageurs.

Serge

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Merci pour ta réponse très développée Serge, c'est sûr que le dessin permet de faire ressortir plus qu'en réalité des détails pour le moins bien présents. Tu expliques bien les étapes comme je me les imagines, d'abord une approche globale permettant de repérer les proportions de l'objet, puis le placement des détails en les amplifiant plus ou moins selon son resenti. Ensuite c'est clair que l'aspect du résultat final dépend des supports ou des écrans ...

Vous avez bien compris que mon idée en lançant ce post était d'essayer de montrer au mieux, une vue globale des objets. Maintenant c'est clair que même en regardant mes images trafiquées dans le détail et en vision décalée, rien de plus ne va apparaître, contrairement à l'observation directe à l'oculaire

A la demande d'Antoine, je viens d'essayer de bidouiller M42 ... exercice difficile de tête et je n'ai pas d'image de la nébuleuse avec le coeur assez décramé. Là aussi, surtout dans cette partie lumineuse, l'observation visuelle permet d'accéder à plus de détails, comme le trapèze bien sûr... j'ai aussi un peu exagéré sur les couleurs je pense, mais je les ai déjà resenties comme ça ... mais bon c'est un essai ...et voilà l'image modifiée avec maintenant le trapèze ...


[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 15-01-2010).]

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Je trouve l'idée très intéressante Pierre-Alain, et le rendu des objets aussi !!
Même au niveau des couleurs, le rendu est surprenant !

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EUH ! M51 encore... mais M42, non!

Le soucis c'est que la dynamique de l'oeil et du ciel est monstrueusement plus importante que celles des images (CCD, ou rendu sur écran).
Là on a 160 sur les étoiles et les zones brillantes, 80 sur la nébuleuse voisine, 40 dans les zones plus sombres et 20 sur le fond du ciel.

Donc 2,25 magnitudes de différence. Juste un facteur 8 entre le fond et les étoiles. Je pense pas que ça se rapproche...

Pierre

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Salut et merci Anne ... au niveau des couleurs j'ai dû pas mal tridouiller pour essayer de rendre ce que je vois ou ressent au 400... ce n'est pas un exercice facile pour moi car je ne maîtrise pas bien les programmes, soit photoshop et paint ...

Encore un petit essai sans couleurs cette fois, mis à part certaines étoiles, car l'objet est pâle... vous le reconnaissez?...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 14-01-2010).]

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Merci pour ton avis spécialisé Pierre , tu parles des "proportions lumineuses" entre les différents endroits sur les images?

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très Bonne idée en effet, mais je trouve que le rendu ne correspond pas tout à fait à ce que j'observe...

Par ex , moi je trouve que M51 telle que tu nous la, présente , ressemble à ce qu'on voit en effet lors d'une nuit moyenne. La même M51 bien haute au Printemps, lors d'une nuit bénéficiant d'une bonne transparente, envoie tout de même plus de jus, surtout dans un T400. Idem pour NGC4565, ses extensions sont plus évidentes ...

Concernant M42 , là tout comme Bruno je dis carrément non ! Il manque du trémolo , car l'image délivrée dans un bon site, dans un bon instrument lors d'une belle nuit est autrement plus riche, contrastée.

Après tout dépend si on utilise le bon grossissement afin de profiter pleinement de l'objet observé . Par ex pour M51 au T400, l'idéal pour moi est un Gr minimal de 150x, obtenu avec un Pentax XF12mm. En dessous de ce grossissement je trouve que le fond de ciel aussi noir puisse t'il être fait perdre en détection.
En parlant de détection , M101 est un bon test avec un T400, car si on a pas le bon rapport Gr/contraste, la détection des bras devient assez difficile...

Pour M1 si c'est bien elle ( mon écran est pourrit) , oui mais encore une fois par de bonnes conditions, il me semble que c'est un poil plus pêchu .

Bref tout ça pour dire qu'il faut je pense tenir compte de tous ses paramètres afin d'avoir le meilleur rendement visuel et que tout comme en obs planétaire , il faut que tout soit réunis ( Transparence, stabilité, mise en T° etcolim de l'instru, avoir le bon "échantillonnage visuel", être en forme....

Au plaisir, Yohan

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 21-12-2009).]

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Merci Yohan pour ton avis également très intéressant ... et il s'agit bien de M1...

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Oui je parle du niveau de gris des points des images.
En prenant la pipette des outils de traitement d'image on peut les mesurer.

Par comparaison, les dessins de YAPO sur un fil récent rendait plus le jus naturel des étoiles (vers 255 au maxi possible de la techno actuelle) et du fond du ciel vu à assez fort grossissement(vers 1 ou 2) et des nébuleuses faibles entre 15 et 45.

Ca donne une dynamique plus réaliste: Un facteur 10 entre le fond du ciel et les nébuleuses et encore un facteur 10 pour les étoiles. Mais je suis pas certain qu'il en manque pas encore...

Et de toute manière le problème du rendu de la réalité sur un écran est un vaste problème. Toutes les manières de l'aborder et de l'améliorer sont intéressantes. La tienne est nouvelle. Faut y aller!
Pierre

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