Contraste et état de surface

[Rastaman 439]

Fais gaffe Rolf > Mutti t'a à l'oeil!!!!

[maire 256]

quote:

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D'ailleurs on dirait que Kai et Kurt ne participent plus.

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Je ne connais pas ces éminences, mais parfois le réflexe psychologique de base quand on se rend compte qu'on a tord, et que tout un pan de se que l'on croit s'écroule, c'est de s'éloigner de la discussion... La vrai noblesse et courage c'est le mea culpa. Plus facile à dire qu'à pratiquer

[David Vernet 131]

« Je ne peux l'affirmer, mais en tout cas c'est ce que je pensais immédiatement après l'avoir lu. Avec le même sujet reproduire les mêmes affirmations doctement 10 ans après doit commencer par les lasser et la moindre question de travers les met hors d'eux.

D'ailleurs on dirait que Kai et Kurt ne participent plus. »

Moi j’ai surtout l’impression que depuis 2004 ceux qui osaient exprimer un avis différent n’osent plus s’exprimer sur les forums aujourd’hui.
Pourtant dans cette discussion, tout y est, des participants avaient bien compris à l’époque l’intérêt du truc, on y voit l’explication que 1% de diffusion n’est pas comparable a une baisse du Strehl de 1%, l’importance de considérer une source plus lumineuse à coté de l’objet observé, les exemples concrets avec les satellites de Mars, Sirius B, l’observation planétaire, les mesures obtenues par Texereau avec le test de Lyot (ce qui veut dire qu’a l’époque du coté allemand il y avait des gens qui connaissaient cet article de Texereau sur le contraste de phase), bref une bonne partie des arguments que tu as traduit de la discussion ici, sur Astronomie.de étaient déjà présent en 2004.
D’ailleurs pour faire bonne mesure avec le fil qui a été supprimé il y a 15 jours (dont le nettoyage au karcher semble s’éterniser ), les modérateurs d’Astronomie.de devraient supprimer de toute urgence ce fil de 2004 hautement subversif contre la pensée unique et dogmatique de leurs pontes de 2013

Mais je me demande quand même si depuis il n’y auraient pas des amateurs Allemands qui auraient discrètement fait des essais pratiques dans leur coin, loin du dogmatisme des pontes qui dominent ces forums.

[rolf 2 853]

Maire,

je ne crois pas que Kai et Kurt s'abstiennent pour les raisons que tu supposes. Ils ne veulent probablement pas "perdre leur temps" avec ces discussions interminables, car ils sont persuadés connaître ces choses plus que d'autres. C'est en tout cas l'impression qu'ils laissent.

à + rolf

[David Vernet 131]

« Je ne voulais plus aller sur le forum allemand (pour cause de censure), mais Gerd a parlé des Français et je lui ai répondu. »

t’as craqué hein ?

Bon du coup je vais te donner un peu de boulot, car mkoch te répond un truc intéressant, un point essentiel dans notre motivation à faire du superpoli et qu’on a finalement que peu développé ici, à savoir l’esthétisme des images.

C’est ce passage que je trouve intéressant :

« Wenn der Spiegel sehr rauh ist, dann kann ich dieser Aussage zustimmen. Der Hintergrund um ein helles Objekt herum wird aufgehellt. Die Wirkung ist ähnlich wie bei einem verschmutzten Spiegel. Aber für welche Anwendung ist das wirklich relevant? Will man schwache Galaxien unmittelbar neben den Mond suchen? »

Que google me traduit par :

« Si le miroir est très rude, alors je peux d'accord avec cette déclaration. Le fond est un objet lumineux autour est illuminé. L'effet est similaire à un miroir sale. Mais pour quelle application qui est vraiment pertinent? Si vous voulez chercher des galaxies faibles juste à côté de la lune? »

Et là si tu peux lui demander :

Préfère t’il boire dans un verre sale ou dans un verre propre ? pourtant des les 2 cas, le verre remplira son rôle de contenant.
Préfère t’il avoir chez lui des vitres sales ou des vitres propres ? pourtant dans les 2 cas la quantité de lumière qui pénétrera à l’intérieur de son appartement sera à peu près identique.
On peut multiplier ce genre d’exemple à l’infini.

Bref une part importante de la motivation à avoir du superpoli, surtout pour des observateurs visuels, est d’ordre esthétique. Même si je ne cherche pas forcément à regarder une galaxie à coté de la lune, je préfère une lune bien tranché sur un fond noir, qu’une sorte de dégradé diffusant, lavasse, au niveau du terminateur, je préfère un fond de cratère bien noir, que gris, même si globalement ca va pas m’empêcher de voir ce cratère, je préfère un joli champs d’étoiles, sans halo diffusant autour de chacune d’elle, bref je préfère des images plus propres, même si dans bien des cas, fondamentalement, ca ne change objectivement pas grand chose à l’information collecté par le télescope.
C’est aussi pour ces raisons d’ordre esthétiques, que des observateurs préféreront une bonne lulu apo donnant des images bien propres et esthétiques, a un télescope même un peu plus gros qui donnera des images un peu lavasses, quitte même à perdre un peu en lumière et en résolution dans leur cas. C’est une motivation, pour des observateurs qui aiment les belles images, à bien prendre en considération.

Il faut être clair, le superpoli, n’est pas quelque chose d’essentiel à un miroir, c’est un plus et il faut le prendre comme tel, tout comme un oculaire de grande qualité est un plus par rapport a un oculaire un peu moins bon, ou une aluminure haute reflectivité est un plus par rapport à une aluminure standard, ou un miroir propre sans poussière est un plus par rapport à un miroir sale. On y voit un contraste supplémentaire, des images plus propres, mais si on ne l’as pas on peut y survivre et faire de bonnes observations. Mais maintenant pour moi, un miroir sans superpoli, c’est un peu comme un bon vin dans un verre sale, ca ne change pas fondamentalement le goût du grand cru, mais pour tout dire ca gâche quand même un peu le plaisir de la dégustation

[rolf 2 853]

Bon, il me semble que certains se mettent à regarder de plus près les arguments de David. Kalle par exemple prendra à bras le corps les trois études (thèse et autres) citées ci-dessous – parmi lesquelles une en français.

-Nouveaux développements de la technique de diffusion lumineuse - Myriam ZERRAD, Marsaille 2007 -> Link zur PDF-Datei
-Light scattering of optical components at 193 nm abd 13.5 nm - Sven Schröder, Jena 2008 -> Link zur PDF-Datei
-Charakterisierung optischer Oberflächen über ihre Mikrorauheit unter Einsatz interferometrischer, taktiler und streuender Meßverfahren -Gabriele Ringel; Frank Kratz und Dirk-Roger Schmitt (DLR Forschungsbericht 96-03, Köln 1996

Voilà ce que dit Michael Koch (un fort en math …) à propos du developpement de Vernet sur le 1% de diffusion.
« Wenn aufgrund der Rauheit 1% Streulicht erzeugt wird, dann hat der Spiegel 4.4nm RMS Oberflächen-Fehler. Ich vermute dass normale Teleskopspiegel wesentlich besser sind. »

TRADUCTION :
sSi on produit 1 % de diffusion dû de la rugosité, le miroir aura 4,4nm RMS défaut de surface. Je suppose que les miroirs ordinaires sont nettement mieux. »

Koch répond aussi à ta remarque, selon laquelle on verrait toujours si on est en présence d’un miroir rugueux quel que soit le seeing ou le Strehl.
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« Wenn der Spiegel sehr rauh ist, dann kann ich dieser Aussage zustimmen. Der Hintergrund um ein helles Objekt herum wird aufgehellt. Die Wirkung ist ähnlich wie bei einem verschmutzten Spiegel. Aber für welche Anwendung ist das wirklich relevant? Will man schwache Galaxien unmittelbar neben den Mond suchen? »

TRADUCTION :
« Si le miroir est très rugeux, je suis d’accord. Le fond autour d’un objet clair est dans ce cas plus clair. C’est comme avec un miroir sale. Mais c’est utile pour quelle observation ? Veut-on dénicher des galaxies faibles directement à côté de la Lune ? »

Michael Koch répond aussi aux calculs de Thierry Legault :
« Mal angenommen wir haben zwei Spiegel. Der eine hat eine perfekte Form, ist aber rauh. Der andere ist perfekt glatt, hat aber Formfehler. Beide haben den gleichen RMS Wert (und somit auch die gleiche Strehl-Zahl und den gleichen TIS Wert).
Dann würde ich den glatten Spiegel bevorzugen, wenn es darum geht ein lichtschwaches Objekt neben einen hellen Objekt zu beobachten. Z.B. Koronograph, z.B. schwache Jupiter- oder Saturnmonde.
Wenn aber Details auf Planeten beobachtet werden sollen, dann würde ich lieber den rauhen Spiegel nehmen. Denn bei dem wird das Streulicht auf eine viel grössere Fläche verteilt, d.h. das meiste von dem Streulicht landet ausserhalb den Planetenscheibchens, wo es mich überhaupt nicht stört ».

TRADUCTION :
« Sur deux miroirs un a une forme parfaite, mais il est rugueux. L’autre est parfaitement lisse, mais il a un défaut de forme. Les deux ont le même RMS (et ainsi le même Strehl et le même TIS).
Dans ce cas je préférerais le miroir lisse quand je veux observer un objet à faible lumière à côté d’un objet clair. Par exemple un coronograph, ou pour observer les Lunes de Jupiter ou de Saturne.
Si par contre je désire observer des détails sur les planètes, je prendrais plutôt le miroir rugueux. En effet avec celui-ci la diffusion est repartie sur une surface nettement plus grande, cad l’essentiel de la diffusion se situe en dehors du disque de la planète, où elle ne me dérange point. »

(je trouve ce dernier argument bizarre ...)

A + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[rolf 2 853]

Punaise, cela se croise. Tu avais déjà fait traduire par le machin (bonne trad en plus!)
Avant que je lui donne ton texte, pourrais-tu répondre aux autres remarques de Koch (je pense en particulier à sa toute dernière ...).

à + rolf

"t’as craqué hein ?"
oui un peu ..., mais si le nouveau fil commence certes par la partie épurée de l'ancien, ils ont finalement laissé l'ancien en place au lieu de le virer comme prévu, car je m'y étais violemment opposé.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[David Vernet 131]

« Si on produit 1 % de diffusion dû de la rugosité, le miroir aura 4,4nm RMS défaut de surface. Je suppose que les miroirs ordinaires sont nettement mieux. »

Non, pas forcément, c’est très variable, les GSO chinois par exemple sont très rugueux, ca va probablement au delà de ces valeurs, plutôt autour de 5 à 10 nm RMS.

« Si par contre je désire observer des détails sur les planètes, je prendrais plutôt le miroir rugueux. En effet avec celui-ci la diffusion est repartie sur une surface nettement plus grande, cad l’essentiel de la diffusion se situe en dehors du disque de la planète, où elle ne me dérange point. » »

En fait la diffusion se superpose aussi sur la surface de la planète, et autant 1% de baisse de Strehl passe inaperçu sur l’observation planétaire autant 1% de diffusion se voit bien, donc à Strehl égal, je préfère quand même un miroir mieux poli et donc moins diffusant, même si c’est au détriment d’une parabole un tout petit peu moins bonne.
D’ailleurs je met au défit un observateur de voir sur l’image une différence de 1% de Strehl, par contre 1% de diffusion, c’est très facile à voir, y compris sur l’observation des surfaces planétaires.

Ce qu’il faut voir aussi, c’est en tout cas ce qui ressortait des simulations de Pierre Riaud (tu devrais leur passer l’image de la simu de Pierre) et des réflexions de différents participants ici comme Brizhell, c’est que le calcul du TIS est probablement simplificateur pour cette classe de défaut ou il faut également tenir compte des pentes, et il est bien possible que le calcul du TIS sous-estime l’importance de la valeur de l’énergie diffusé pour le cas du micromamelonnage millimétrique..

[Rastaman 439]

> Rolf,

Mets des gants et prend des pincettes pour traduire le coup des verres et des vitres!

[rolf 2 853]

Je fatigue et me contente de leur balancer la trad certes complète mais rapide ... .

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[David Vernet 131]

Bah là, t'as les 2 ou 3 dogmatiques qui vont rappliquer, ca va dégénérer, puis ca va fermer et tu vas pouvoir te reposer

[rolf 2 853]

Non, je ne crois pas du tout à ce scénario ... .

à + rolf

[rolf 2 853]

Pour la première partie, je m'attendais un peu à ce genre de réponse:

Koch dit préférer boire dans un verre propre mais sans que ce soit nécessairement désinfecté. Un verre sans saleté visible lui suffirait..
Il comprend qu’une image sans diffusion soit plus esthétique. Il dit ne pas avoir du « superpoli » mais la diffusion qu’il perçoit ne le gênerait pas. Quand la diffusion le gêne, il nettoie son optique car la saleté produit plus de diffusion que la rugosité de la surface.

A propos de la simulation page 13 il dit qu’une telle diffusion serait inacceptable pour lui. Il ne veut pas exclure que de telles optiques existent, mais il n’en a jamais vu. On n’aurait pas besoin d’un « superpoli » pour éviter cela.
Un miroir poli avec de la poix normale n’aurait pas autant de diffusion comme celui montré dans la simulation.

à + rolf

Koch fait partie du club des Strehliens - Kurt-Kai-Horias-Kalle et autres. Vous l'aurez remarqué: on est désormais loin des affirmations entendues ici sur l'effet quasi nul du superpoli ... . Du "cela ne sert à rien" on est passé à "je me contente de ..."

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[astrovicking 945]

"Si par contre je désire observer des détails sur les planètes, je prendrais plutôt le miroir rugueux. En effet avec celui-ci la diffusion est repartie sur une surface nettement plus grande, cad l’essentiel de la diffusion se situe en dehors du disque de la planète, où elle ne me dérange point."

Euh...

Oui, m'enfin!!! Si c'est sur une surface nettement plus grande, c'est aussi nettement plus fort au final c'est nettement plus mauvais, même sur une planète...

A ce moment là faut vraiment plus se faire suer, un bon coup de mousse polyuréthane au cérium, c'est rapide, pas cher et tu as un bon miroir super-rugueux génial pour le planétaire...

[David Vernet 131]

Rolf : Ben dans la simulation, c’est pour 1 nm RMS, c’est déjà des valeurs basses pour un poli normal…
Après quand t’es habitué à une certaine qualité d’image, ca te choque pas, tu fais pas attention, mais le jour ou tu compare avec une optique plus propre, tu change d’avis.

C’est pas un hasard si ici depuis quelques années, des fanas inconditionnels de grosses lulu apo à une époque les ont changés depuis pour des télescopes superpoli alors qu'avant, ils ne voulaient pas entendre parler des télescopes du commerce et de leurs images mollassones , même quand le diamètre du télescope était nettement plus gros que celui de leurs lunettes.

Les observateurs qui ont changé d’avis sur ces question l’ont toujours fait lors de comparaisons sur le ciel, et non lors d’une discussion sur un forum.

[rolf 2 853]

David,
voilà une demande de Koch:

"Hallo Rolf,

bitte frag doch im französischen Forum mal nach der Definition für "Superpolitur". Mit welcher räumlichen Auflösung muss die Oberfläche vermessen werden, und wie klein muss der RMS Wert sein?
Ich möchte mal nachmessen ob mein Spiegel (mit gewöhnlicher Pech-Politur) vielleicht die Kriterien für "Superpolitur" erfüllt."

Gruß
Michael

"Rolf, si tu pouvais demander sur le forum français la définition pour "superpoli" stp.. Avec quelle résolution spatiale la surface doit-elle être mesurée, et à jusqu'à quel niveau le RMS doit-il descendre? Je voudrais mesurer mon propre miroir (fait avec de la poix ordinaire) pour savoir s'il remplit les critères du 'superpoli".

salutations Michael

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[rolf 2 853]

David, en complément à ta réponse à Koch, tu ne pourrais pas simplement mettre ici un exemple concret de bulletins de contrôle d'un de tes miroirs avec un tas de chiffres, courbes, photos et tout et tout? Question de leur montrer ton savoir faire ... .

à + rolf

[David Vernet 131]

Ben on a déjà répondu à ca Rolf, et t'avais traduit, pour l'autre forum Allemand, voir mon message du 26-11-2013 23:57 en page 2.

Ou celle du 05-12-2013 16:38 en page 9.

[rolf 2 853]

Je sais, et je le lui ai rappelé. Ta dernière longue réponse sur le forum noir, je l'ai aussi rappelé ici-même dans le premier fil (celui, qui est bloqué).
Mais bon, si tu veux bien accéder à ma deuxième demande de publier un exemple concret de tes mesures complets si c'est possible; au moins ils verront.

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 18-12-2013).]

[David Vernet 131]

« David, en complément à ta réponse à Koch, tu ne pourrais pas simplement mettre ici un exemple concret de bulletins de contrôle d'un de tes miroirs avec un tas de chiffres, courbes, photos et tout et tout? Question de leur montrer ton savoir faire ... . »

Nan laisse tomber ca va pas leur plaire, ca sera pas des jolis interféros avec de beaux front d'ondes en 3D Ca relancerait le débat Foucault/interféro, on en sortira pas.
Et puis bon, c’est pas un concours pour savoir qui a la plus grosse, c’est une discussion pour savoir si le superpoli a un intérêt ou pas, je vois vraiment pas ce que tu demandes apporterait au débat.
L’idée c’est pas de les convaincre par des arguments d'autorité mais de les amener à maniper de leur coté, a avoir suffisamment de curiosité, pour qu'ils se rendent compte par eux même de l’intérêt du truc.
Après si ils veulent vraiment jouer à ca, bin qu’ils apportent leur télescopes en France (on a de beaux ciels chez nous qui mettent en valeur les beaux états de surface ) et on compareras directement sur le ciel, car après tout c’est la finalité d’un télescope que d’observer le ciel, et ca sera de toute façon plus convivial que des batailles de chiffres par forums interposé.

[David Vernet 131]

Sinon contrairement à ce qu'il semble penser, on peut tout à fait faire des mesures avec le test de Lyot, voir notre discussion en page 3 a partir du message du 28-11-2013 12:33.

Le problème c'est qu'on avait déjà répondu a tout ca sur le fil supprimé sur l'autre forum allemand.

[rolf 2 853]

Bon, là il faut vraiment laisser tomber. J'ai donné tes dernières remarques pour clore. J'avais l'espoir d'une petite ouverture avec ces dernières positions de Koch, mais regarde ce qu'il réplique (je lui ai dit avant qu'ici on utilisait le test de contraste de phase pour se faire une idée sur le polissage et moins des mesures).

"Wenn "Superpoli" nicht gemessen werden kann, dann ist es nichts weiter als ein Werbegag. Der Phasenkontrasttest interessiert mich nicht weil da nur schöne Bildchen rauskommen, aber keine quantitativen Messwerte.
Die Rauheit kann doch völlig problemlos mit einen Profiler oder einem Interferenz-Mikroskop gemessen werden, mit lateraler Auflösung bis unter 1µm. Und das würde ich jetzt gerne mal machen, um herauszufinden ob mein Spiegel vielleicht "superpoliert" ist ohne dass ich davon weiss."
Gruß"

"Si on ne peut mesurer le superpoli, cela signifie que ce n'est rien d'autre qu'un gag de pub. Le test de contraste de phase ne m'intéresse pas parce qu'il ne produit que de petites jolies images et non des valeurs quantitatifs. La rugosité est facilement mesurable avec un profileur ou un microscope interférométrique avec une résolution latérale jusqu'à 1µm.
Et j'aimerais bien le faire pour voir si mon miroir est un superpoli sans que je le sache.
Salutations"

Bon tout le monde a compris, que cette missive nos retourne tout au début du tout premier fil sur le forum noir où tout a commencé avec la polémique sur les miroirs de Zambuto. Koch utilise les mêmes termes que Kurt depuis 10 ans pour ridiculiser Rohr (jolies petites images) et le même raisonnement catégorique. Les positions n'ont par variées et tu as bien fait de clore avec ton dernier mot.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-12-2013).]

[David Vernet 131]

Ben c'est ce que je te disait sur mon précédent message, on peut faire des mesures au test de Lyot, on a expliqué comment etc... contrairement a ce qu'il dit...
Et leur microscopes leur fourniront pas de mesures pour le millimétrique, à ma connaissance il n'y a que le Lyot qui peut le faire avec la sensibilité requise.
Donc là oui, on tourne en rond, clairement.

"Et j'aimerais bien le faire pour voir si mon miroir est un superpoli sans que je le sache."

Eh bien il se sort les doigts du cul, il met ses nombreux a prioris et certitudes de coté, il étudie sérieusement comment marche le test de Lyot, comment on obtient de vraies mesures avec, en potassant l'article original de Texereau, et il mesureras le micromamelonnage millimétrique de son miroir avec.

Pas compliqué faut juste avoir un minimum de volonté pour avancer un peu

[rolf 2 853]

"Eh bien il se sort les doigts du cul"

comment lui faire comprendre ça ...

à + rolf

[David Vernet 131]

N'essaie même pas, tu vas te faire virer de leurs forums