Contraste et état de surface

[astrovicking 893]

Rolf bien mal récompensé de ses efforts...

[Rydel_Charles 12]

Ach ! Bedit Vranzé connaitre guedal en optisch ya ! Pas avoir lu Zeitschrift für Instrumentenkunde !!!

Bon faut quand même pas tirer des conclusions trop définitives les amis. C'est pas la même culture, la même histoire, les mêmes tradition, les mêmes Kadors, c'est tout ! Et moi je suis contre le replie communautaire.

Je pense donc que l'on aurait intérêt à continuer à échanger avec les Germains sur divers sujets sans trop se formaliser, je suis sûre que certains parmi nous auraient des choses à apprendre, en mesure interférométrique par exemple ?

Car si ils s'accrochent à des vieux trucs genre Strehle (qui est pas c... quand même), nous ont s'accroche bien encore au Foucault pour mesurer l'aberration sphérique longitudinale sur une méridienne et tirer des conclusions ! et ça choc pas trop de monde ici... Alors chacun sa marotte non ?

PS: Rolph lit le CCTAA ! Il n'a donc pas été écrit pour rien Mais quand même, plus d'un an pour y arriver...

[Rydel_Charles 12]

Dadou a écrit cela :

"La lame elle est effectivement très bien calibré en densité mais également en déphasage."

Le déphasage dépend de la densité et de la longueur d'onde. Que sais-tu alors du déphasage sachant qu'il faut 4 de densité dans le vert pour avoir pi/2 ?

Et surtout ça :

"Par contre quand des gens t'expliquent que théoriquement, le superpoli ca sert à rien, sans même prendre en compte l'effet d'une source parasite proche bien plus lumineuse que la tache de diffraction qu'ils étudient, j'ai comme un léger doute sur la pertinence de la théorie."

Cherches un meilleur exemple David. C'est pas de la théorie ça, c'est une invention pour les besoins de la cause.

La nature est connaissable. Le langage que nous parle la nature, c'est les mathématiques. Entre les deux, il n'y a rien, sinon l'erreur humaine. Et cela fonctionne depuis toujours. Jamais de hiatus. Pourquoi ça marche ? On sait pas, mais c'est comme ça.

On a d'abord trouvé la relativité et on est allé chercher les preuves après. Comme le Boson. Sans de bonnes théories vérifiées un jour par l'expérience, on serait encore à tailler les silex (et encore). Donc il n'y a pas l'ombre d'un interstice entre théorie et pratique, seulement des théories bancales et des pratiques douteuses. L'homme quoi. Et si comme cela arrive quand même, un interstice apparaît, il y a découverte sous roche, Albert en sait quelque chose.

Il est tard, je philosophe juste un peu, hors sujet.

J'en profite pour raconter une blague. Deux hommes des cavernes discutent. Le premier taille un disque en pierre avec un trou au centre. L'autre lui dit: Ha, tu inventes la roue ? L'autre lui répond: Non, c'est le primaire de mon Cassegrain Bonne nuit.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 01-12-2013).]

[David Vernet 131]

"Et moi je suis contre le replie communautaire."

t'exagère Charles, on les as invité à venir observer avec nous, c'est pas si mal non?
Après l’intérêt de discuter à l'infini sur les forums, tu sais ce que j'en pense, surtout quand la mauvaise foi s’y met…
Franchement accuser Rolf, du coté Allemand, d’avoir volontairement foutu la merde par ses traductions soit disant malveillantes, c’est quand même pas très clean de leur part, et je suis gentil… Il n’y a aucun intérêt a continuer des discussions dans ces conditions.

Rappelle toi les étripages en règle il y a quelques années sur les gros Dobsons courts, la soit disante difficulté de les collimater, le fait qu'ils ne tenaient pas plus d'un quart d'heure à la collimation, le fait qu'il n'y avait que des gros tubes massifs sur monture équatoriale pour tenir correctement une grosse optique etc...

On s'est joyeusement pourris la tronche, on ne s'est jamais mis d'accord, malgré des arguments techniques, et puis finalement tout le monde s'est mis d'accord dans la bonne humeur à Valdrôme sous un beau ciel et depuis ca ne fait plus débat

"Cherches un meilleur exemple David. C'est pas de la théorie ça, c'est une invention pour les besoins de la cause."

Excuse moi d'avoir inventé la planète Mars au milieu de ses satellites, normalement ils tournent autour du vide, d'avoir inventé le soleil au milieu de sa couronne, (quelle drôle d’idée) etc...

Après j’empêche pas les théoriciens de théoriser autant qu’ils veulent, pas de problème, mais je suis un praticien, j’aime maniper, observer. Si les allemands veulent de la théorie, il vaudrait mieux qu’ils grattent du coté des publications autour des projets d’imagerie directe des exoplanètes, car ils sont dans ces problématiques. A mon avis c’est là qu’il doit y avoir les éléments théoriques les plus récents pas forcement présent dans les bouquins.
Moi j’ai pas envie de passer du temps a chercher ce qu’ils veulent dans les publications, si ca les bottent, qu’ils ne se privent pas de le faire.

Si tu regarde les histoires de speckles fixes du à certains défauts des miroirs, c’est arrivé il y a une quinzaine d’années et lié aux problématiques des coronographes interférentiels, et non par des bouquins d’optique institutionnels.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-12-2013).]

[jmpg86 43]

Il semble qu'il n'y aura jamais d'accord entre le praticien et le théoricien, nonobstant les réalisations pratiques, c'est aussi bizarre
qu'étrange mais il semble que ce soit la norme, ce qui est aussi étrange que bizarre...

[rolf 2 678]

Charles,

tu as parfaitement raison. Seulement il est déplaisant de dialoguer avec des gens qui veulent jouer au Maître d'école.

à + rolf

"La nature est connaissable. Le langage que nous parle la nature, c'est les mathématiques. Entre les deux, il n'y a rien, sinon l'erreur humaine. Et cela fonctionne depuis toujours. Jamais de hiatus. Pourquoi ça marche ? On sait pas, mais c'est comme ça.

On a d'abord trouvé la relativité et on est allé chercher les preuves après. Comme le Boson. Sans de bonnes théories vérifiées un jour par l'expérience, on serait encore à tailler les silex (et encore). Donc il n'y a pas l'ombre d'un interstice entre théorie et pratique, seulement des théories bancales et des pratiques douteuses. L'homme quoi. Et si comme cela arrive quand même, un interstice apparaît, il y a découverte sous roche, Albert en sait quelque chose."

C'est beau! C'est de toi?

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-12-2013).]

[LAURATT 1]

je pense que les mathématiques sont un outil humain pour comprendre la nature. Comme la nature ne fait jamais d'erreur, celle-ci est toujours une part issu soit de l'outil soit de l'humain qui l'utilise. Trouver la part de l'un et de l'autre c’est ça qui nous fait avancer et qui nous enrichit...à la fin.

[Rydel_Charles 12]

L'homme n'a pas inventé les mathématiques qu'il a plaqué sur la réalité pour la comprendre. La langue de la nature, c'est les mathématiques.

Cette nautile du Crétacé nous parle déjà de la spirale logarithmique, cette colonie de lapin, de la suite de Fibonacci, la distribution de cette population témoigne d'une certaine courbe trouvée par Gauss et cet arc en ciel qui convoque notre regard, d'ou nous parle-t-il ? Il nous parle des hauteurs de la loi de Snell-Descarte, toutes fonction, série ou lois qui, objectivement, ont existé avant qu'on ne les découvre.

Bon tout ça pour dire mon désaccord avec ceux nous assènent "Il y la théorie et il y a la pratique", alors qu'il s'agit pour le sujet (nous), de deux moments d'un même objet (ça).

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 03-12-2013).]

[rolf 2 678]

Woah, Rydel dans tous ses états - MAGNIFIQUE!

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-12-2013).]

[PascalD 4 383]

En théorie, la théorie et la pratique c'est la même chose, mais en pratique, c'est différent.

[David Vernet 131]

Pas mieux

[maire 252]

En préalable Pascal D: pas mieux non plus Enfin la synthèse de la synthèse! Épatant.
Ceci étant les commentaires de Charles me gratte le poil...

quote:

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Par contre quand des gens t'expliquent que théoriquement, le superpoli ca sert à rien, sans même prendre en compte l'effet d'une source parasite proche bien plus lumineuse que la tache de diffraction qu'ils étudient, j'ai comme un léger doute sur la pertinence de la théorie." Cherches un meilleur exemple David. C'est pas de la théorie ça, c'est une invention pour les besoins de la cause.

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Charles, Cela ne veut pas dire tout simplement que l’approche théorique n’a pas été forcément la bonne jusqu’à présent ?… Je mets ma main à couper au feu qu’une approche théorique avec la prise en compte des PSF en sinus cardinal (sinc) sur une ensemble d’étoiles, même réparties aléatoirement dans un champ (avec une approche numérique indispensable à ce niveau) permet de démontrer la pertinence du superpoli . Je suis sûr même qu’il existe de jeunes chercheurs en traitement du signal qui pourraient le faire Ben oui je n’envisage pas de me replonger dans le Born and Wolf qui prend la poussière depuis 25 ans…

quote:

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La nature est connaissable. Le langage que nous parle la nature, c'est les mathématiques. Entre les deux, il n'y a rien, sinon l'erreur humaine. Et cela fonctionne depuis toujours. Jamais de hiatus. Pourquoi ça marche ? On sait pas, mais c'est comme ça.

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Dire que la nature c’est les mathématiques son langage alors là les bras m’en tombent. La nature est connaissable via nos perceptions, C’EST TOUT ce que l’on peut dire. C’est une constante anthropologique. Certes on peut toujours dire que beaucoup de phénomènes peuvent se décrire par une APPROCHE mathématique, même avant que homme hante cette planète. Mais dire qu’il n’y a jamais de hiatus c’est un pas que je ne franchirais pas… Pourquoi ça marche ? Si Charles, on s’en doute un peu, les minima d’énergie (la nature a horreur outre du vide, mais aussi du travail supplémentaire, c’est comme l’homme ), l’entropie, etc…

quote:

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On a d'abord trouvé la relativité et on est allé chercher les preuves après. Comme le Boson. Sans de bonnes théories vérifiées un jour par l'expérience, on serait encore à tailler les silex (et encore).

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Je m’en excuse mais voilà des commentaires un peu simplistes qui ne tiennent pas compte de la complexité de la question. Et c’est avec ces deux cas particuliers que tu construis une certitude épistémologique ? Et comment il a fait Galilée ? Dans la majorité des cas la théorie n’a-t-elle pas été établie par dichotomie en lien avec des observations de plus en plus corroborées ? Mais effectivement les temps changent, les capacités de calculs numériques sont telles maintenant que l’on assiste de plus en plus à des avancés théoriques de plus en plus importantes… A tel point que certaines théories ne servent même plus à décrire le monde qui nous entoure…

quote:

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Donc il n'y a pas l'ombre d'un interstice entre théorie et pratique, seulement des théories bancales et des pratiques douteuses. L'homme quoi. Et si comme cela arrive quand même, un interstice apparaît, il y a découverte sous roche, Albert en sait quelque chose.

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Heureusement que si qu’il y a des écarts entre théorie et pratique… C’est ce qui fait l’intérêt de ce monde. En fait quand il y a une différence la théorie s’appelle « un modèle ». Souvent confusion mentale est faite à ce niveau. Au passage, un petit boulet rouge sur les modèles qui ne prennent pas tout en compte Albert, en dépit de son cerveau génialement construit, ne savait pas tout. Les interstices dont tu parles deviennent parfois carrément des lièvres très joueurs… Même si ces lièvres deviennent de moins en moins nombreux … la description du monde est-elle faite, va-t-elle le devenir ? J'en tendance à penser que l'on commence à percevoir qu'on y tend tout doucement...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 01-12-2013).]

[christian viladrich 7 672]

Tiens ... il est temps de sortir les cacahouètes ...

Comme intermède, je vous propose ce que disait Richard Feynman (prix Nobel de physique et inventeur des diagrammes ... de Feynman) de la différence entre mathématiques et physique :
http://www.youtube.com/watch?v=obCjODeoLVw

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 01-12-2013).]

[David Vernet 131]

Je plaint les gens qui par les mathématiques, ne voient qu'un ciel gris, aujourd'hui je le vois d'un beau bleu. Peut être est ce une illusion? Mais ca me plait bien, alors je vais aller enfiler mes pompes de rando et en profiter
Et tant pis pour les gris qui vont rester le nez dans leur bouquins, savent pas ce qu'ils loupent

J'ai la même démarche pour le superpoli

[maire 252]

Tout à fait c'est pour cela que celui qui me trouvera pour discuter théorie quand j'ai l’œil à l'oculaire il n'est pas encore né

[-ms- 2]

Le superpoli ça fonctionne mais personne ne sait pourquoi ... c'est un peu comme la pratique pour Einstein.

[LAURATT 1]

salut rydel,

la construction d'un être vivant présent ou passé dépend de l'interaction chimique entre des molécules complexes comme l'ADN (qu'on peut déchiffrer, mais dont env. 90% n'a pas de sens aujourd'hui) et d'autres molécules (surtout des protéines) dont la forme et les fonctions varient selon des chaines de réactions nombreuses et complexes. Bref si des modèles mathématiques de forme globale collent avec la morphologie finale de l’être vivant (issu d'une évolution sélective depuis 4 000 000 000 d'années)cela veut dire que la sélection naturelle des interactions chimiques tendent vers des solutions efficaces , qui elles sont décrites parfaitement par des équations humaines. Bref ne mettons pas le charrue avant les bœufs.

pour le miroir superpoli,

en astro ce qui compte pour moi après la luminosité ,c'est le contraste. J'ai commandé un miroir à M.Grière et j'espère voir la différence avec mes instruments actuels, surtout quand le ciel s'y prêtera. Pour les test j'écoute les spécialistes du domaine débattre. Si je peux me permettre, des tests sur visuels ou en photo sur le terrain avec le même matériel à l'oculaire, la même focale ,le même diamètre, le même objet et le même ciel, ça doit pouvoir aisément pouvoir démontrer les avantages de ce type de miroir.

[LAURATT 1]

autre chose, j'ai vu beaucoup de choses sur le primaire "superpoli". Peu être je me trompe mais le secondaire est aussi un miroir indispensable avant l'oculaire,...
A quoi ça sert d'avoir un super primaire, si le secondaire est une bouse ? N'étant pas un spécialiste des test, se serait intéressant de voir des test avec ou sans un miroir secondaire plus ou moins bien poli pour voir quelle est importance du secondaire dans le rendu final d'une image?

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 01-12-2013).]

[Rydel_Charles 12]

L'idée selon laquelle le "livre de la nature " est écrit en langage mathématique est assez banale et n'est évidemment pas de moi mais de Galilée, ce que paradoxalement ignorent mes interlocuteurs astronomes dont les bras sont en train de tomber comme les feuilles en hiver. Voici le texte (1623) bien connu de Galilée dans sa profonde vérité :

" La philosophie est écrite dans ce grand livre qui se tient constamment ouvert devant nos yeux, je veux dire l'univers (cad la nature). Mais elle ne peut se saisir si tout d'abord on ne se saisit point de la langue et si on ignore les caractères dans lesquels elle est écrite.

Cette philosophie, elle est écrite en langue mathématique.

Ses caracteres sont des triangles, des cercles et autres figures géométriques, sans le moyen desquelles il est impossible de saisir humainement quelque parole, et sans lesquelles on ne fait qu'errer vainement dans un labyrinthe obscur."

La philosophie dont il est question ici deviendra plus tard notre physique. Il reste alors à faire une seconde révolution, pour passer des triangles et des cercles à quelque chose de plus pratique: les formules mathématique comme e=mc^2, un des nombreux exemples de truc prédit avant la bombe ou avec le positron de Dirac, prédit en 1928 à partir de symétries et mis en évidence en 1932 ou l'antiproton et on peut multiplier les exemples, il suffit d'être curieux car ces cas ne se résument pas à deux. Et quand Maire me dit:

"Et c’est avec ces deux cas particuliers que tu construis une certitude épistémologique ? Et comment il a fait Galilée ?"

Ben Galilée, il a fait et répondu : "La philosophie (la physique)est écrite dans ce grand livre qui se tient constamment ouvert devant nos yeux, je veux dire l'univers... Cette philosophie, elle est écrite en langue mathématique." Voilà une certitude épistémologique

Si un Dieu devait personnifier la théorie et la pratique ce serai Janus, le Dieu au deux visages inséparables.

Chacun aura remarqué le dégagement par double salto arrière de David Vernet... Un coup de pompe ?

PS/ Lauratt, c'est quoi des équations "humaines" ? Il y aurait des équation "inhumaines" ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 02-12-2013).]

[ebondoux 60]

"chacun aura remarqué le désengagement par double salto arrière de David Vernet "

Moi j'avais compris que c'est de randonnée dont parlait Vernet, pas de Gymnastique...

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 02-12-2013).]

[JD 8 976]

Lauratt, plus tu t'approches du foyer, moins l'optique influence le front d'onde. Donc le secondaire est moins critique que le primaire. De même que le renvoi coudé pour une un SC ou une lulu.

[maire 252]

Une philosophie écrite avec des certitudes mathématiques? Tu es sérieux Charles? Certes Michel Serre quand il a dirigé son corpus d'ouvrage philosophique il a donné large place à Laplace par exemple, qui a entre autre proposé une cosmologie intéressante, mais la formulation mathématique ne tient pas lieu de philosophie en elle-même, soyons bien clair. C'est peut être un débat à avoir, mais la philosophie ne peut pas devenir la physique, même si il y a trois siècle la frontière entre ces deux concepts était loin d'être évidente. Aujourd'hui quand même, faut évoluer... Sinon pour se ramener à notre siècle, ce serait alors mettre Gaston Bachelard, Henri Bergson dans le même panier qu'Albert Einstein en termes d'approche scientifique de la vision du monde... Y a un philosophe dans la salle? Prédire la bombe... est une chose mais prédire comment elle sera faite au sens de la description physique c'est impossible... Je ne vois pas ce que ce genre de comparaison fait là. Et la prédiction il faut voir dans quel contexte... l'avant guerre. Avant d'avancer une telle chose comme certitude acquise, faut toujours contrôler au prisme des perceptions humaines du moment... Je ne pense pas qu'un historien me démentira...
Question subsidiaire: est-ce que Dirac a prévu que le pixel de coordonnées x=343 et Y=1476 est allumé quand tu liras ce fil ?

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 02-12-2013).]

[David Vernet 131]

Tiens un truc Charles. Tu veux tester 2 oculaires, un Huygens en plastique premier prix et un Ethos. En Théorie l’Ethos vas etre meilleur, et la pratique rejoint la théorie, pas de problème.

Maintenant tu veux tester plusieurs oculaires haut de gamme de caractéristiques comparable. Tu procède comment ? Tu cherches les formules optiques pour chaque oculaire, les caractéristiques de leur traitement anti reflet, tu démontes les oculaires pour mesurer la qualité optique de chaque lentille pour ensuite rentrer le tout dans un logiciel de simulation pour décider ensuite quel oculaire acheter ? ou tu fais comme 99% des observateurs, tu prend tes oculaires et tu vas les essayer sur le ciel ?

Il se trouve qu’une forte majorité des amateurs qui utilisent une optique surperpoli, sont des observateurs visuels, il me semble donc pas déconnant de mener les tests en visuel entre une optique rugueuse et une optique superpoli pour se rapprocher au plus près de l’utilisation courante de ces optiques et juger si la différence présente un intérêt ou non en visuel.
Après j’ai bien compris ce que voulaient les allemands, mais ca dénote aussi d’un manque cruel de curiosité de leur part, c’est une manip parfaitement incontestable, donc en imagerie, d’une grande rigueur, ce que j’ai décrit ici dans un post précédent, 2 tubes identiques, sur une même monture, 2 CCD identiques, 2 optiques en tout point identiques, le seul changement étant la rugosité des miroirs primaires. Et produire des images comparatives sur différents types d’objets, avec tout ca.
Je suis tout à fait pour ce genre de manip, sauf qu’en amateur, ca n’est pas dans mes moyens, je ne fais pas d’imagerie, je n’ai aucun équipement pour faire ce genre de chose, et au niveau pro, on ne me paie pas pour ca.

Maintenant, je ne suis pas le seul à faire des miroirs avec un état de surface amélioré, et de plus je n’en vit pas.
L’accusation première des Allemands (l’origine de ce débat) que l’amélioration des états de surface n’est qu’un argument commercial sans la moindre réalité, une pure foutaise, ne me concerne pas.

Par contre d’après les tests au contraste de phase de Chonum, Skyvision est aujourd’hui dans ce domaine très clairement ce qui se fait de mieux en France à disposition des amateurs et communiquent sur l’intérêt de telles optiques sur leur site.
Voir ici : http://www.skyvision.fr/wordpress/optique/

Au niveau matos, ils ont tout ce qu’il faut pour mener ce genre de comparatif, monture, tubes standardisés, l’opticien sous la main, etc, et avec Chonum derrière qui pourra garantir de manière indépendante à 1% de Strehl près (il faut au moins ca pour les Allemands qui sont accroché à leur Strehl comme une bernique à son rocher), que les optiques testés sont identiques sur les défauts de forme, et ainsi présenter des résultats indiscutables qui leur permettrait de pénétrer le marché allemand qui semble si étanche aux simples constatations de terrain sur le ciel (un peu l’impression des fois que les allemands, en tout cas ceux qui imposent leurs vues austères sur les forums, oublient un peu ce qu’est normalement la finalité d’un télescope…).

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-12-2013).]

[David Vernet 131]

On dirait qu'il y a eu du grabuge coté Allemand, apparemment leur fil a été supprimé... Sauvage leur modération. Ici on se contente de fermer quand ca dérape mais ca reste consultable...

Décidément ca n'a pas l'air de rigoler tous les jours de l'autre coté du Rhin

[maire 252]

Gestion allemande d'un forum façon top down, ici c'est plus du bottom up Mine de rien, il n'y a que sur Astrosurf qu'on va au fond des choses!