vision des couleurs en ciel profond, comment l'améliorer ?

[epsilonzéro 16]

Salut à tous, j'me pose une question, sur la vision des couleurs sur des objets du ciel profond.

Voilà, ce soir en discutant avec une collègue, je lui racontais que j'avais observé des couleurs dans la nébuleuse d'orion avec un 200.
Le 200 est aluminé hilux récemment et est de bonne qualité. Ces couleurs c'était la première fois que je les voyais dans un 200, le centre vert et les ailes marron vert.

On discute sur la vision des couleurs, et elle me parle de vision diurne, c'est à dire qu'en présence de couleurs lumineuses, l'oeil passe en vision diurne. Si c'est très sombre et peu contrasté, il resterait en vision nocturne, c'est à dire qu'on coupe les couleurs pour ne garder que le contraste.

Et effectivement lors de cette soirée, j'avais observé jupiter un bon moment avant, lumineuse et colorée. Je suis allé sur M42 par la suite, et là j'ai clairement discerné les couleurs.

Qu'en pensez-vous ? l'idée de se dire qu'avant de faire du CP il est bon de se faire une jupiter ou des étoiles bien colorées ?

Avez-vous expérimenté ? se serait pas mal que quelques uns essaient.

Ou alors je viens de découvrir le fil à couper le beurre, et cette façon d'observer est connue, mais j'en avais jamais entendu parler

J'essaierai la prochaine fois d'observer M42, puis jupiter, puis retour sur M42

[baroche 8 512]

Pour ta vision des couleurs, l'aluminure hilux y est certainement pour quelque chose... je ne pense pas que de regarder un objet lumineux et coloré comme Jupiter avant de regarder M42 aide à mieux voir les couleurs de la nébuleuse. Enfin comme toi, je n'en ai jamais entendu parler. Je pense au contraire que l'"éblouissante" planète fais perdre momentanément de l'accuité...
Avec mon 400 je vois les couleurs comme tu les décris avec ton 200, sans doute un peu mieux, mais n'oublions pas, si je ne dis pas de bêtises, qu'à F/D identique, un 200 équipé d'un oculaire, disons de 31mm, sera aussi lumineux qu'un 400 avec le même oculaire de 31mm, mais le grossissement sera deux fois moindre. Reste à savoir si un 200 à 50x montre autant de couleurs qu'un 400 à 100x, les deux étant aussi lumineux, avec même un avantage au hilux? ...

[Kentaro 0]

Les couleurs, c'est très psychologique...

Longtemps, je n'ai pas vu les couleurs, même avec mon 400. Il y avait un blocage. Et puis, un jour, j'ai regardé Orion dans un 600. Et là, cela éclatait, bien sûr. Retourné au 400, j'y ai vu également les couleurs! Pas que du vert, mais le bleu métallique du centre, l'arc en ciel, les ailes rougeâtres. Et depuis, je les vois toujours, même avec un 300, ou un 250. Mais leur intensité dépend des jours.

Je suppose qu'un boulon a sauté au fin fonds de mon cervelet, et depuis, ça marche.

J'ai constaté également que juste après avoir regardé la Télé (rarement...), ou un écran d'ordi, les couleurs sont bien plus tranchées.

[Maïcé 991]

Epsi, pour tout savoir sur la vision, tu peux lire la saga de la vision dans l'excellente revue Ciel extrême. Premier volet dans le numéro 26 disponible dans les archives de la revue. La saga doit se poursuivre sur 6 ou 8 numéros. Le sommaire des 40 premiers numéros est dans le numéro 40 pour faire une recherche. http://www.astrosurf.com/cielextreme/archives/archives.html
Il y a eu d'autres articles sur la couleur mais les archives de Ciel extrêmes ne sont pas indexées et si on ne connait pas le numéro de la revue concernée, c'est un peu difficile à retrouver. (Par exemple, j'en ai rédigé un sur les couleurs de M42 justement, mais je ne sais plus dans quel numéro) [edit] j'ai retrouvé, c'est le numéro 45 [/edit]

Alors petit appel à YAPO, ce serait bien un index des articles pour savoir où les retrouver (juste regrouper tous les sommaires des différents numéros en haut de page d'archives Merci!

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 07-11-2010).]

[LANTHA 609]

Perso c'est dans un 300 sur le Mont Beuvray que j'ai le mieux vu les couleurs de Orion. C'est dans un 300 F4 Orion Optics, aux alentours du 20 septembre 2005, petit croissant de lune levé, 4h30 du matin (ou un peu après) Et là on décide de regarder un coup Orion avant de remballer, comme ça, 5 minutes : 20 minutes on y a passé et encore a cause du jour qui arrivait!

Le vert au centre j'ai pas trop de soucis pour le voir, c'est assez facile (mon origine Bourguignonne me fait voir un vert bouteille autour du trapèze :P) Et là, clairement, on a vu du rose dans les bras. Centre vert, bras un poil marron et les volutes rosées. Et je me souviens bien de David qui m'a juste dit : "vas y regarde et dis moi ce que tu vois" Et quand j'ai regardé : "les couleurs!!!" avec la même tronche que ce smiley :O

Je les ai revues une fois au 600 a St Michel après une réaluminure, ça pétait bien. Mais sinon jamais revu le rose autant que ces 2 fois là. SOuvent ça se limite au vert et parfois du vaguement marron.

Ce que j'attends maintenant c'est le 760 au centre ou là ça devrait péter. Dans le 760 des Suisses, j'avais vu M27 : verte, M57 : verte pétante. Dans plus petit, pas vu de couleur frappante sur ces 2 là.

Après, à mon avis y a un "soucis" éducatif pour les couleurs : quelqu'un qui vi ou a vécu dans un environnement avec des nuances de vert en grande quantité risque de mieux percevoir ces couleurs là mais aura du "mal" à interpréter du rouge sombre. Par contre un ouvrier de chez Ferrari verra surement très bien le rouge mais aura plus de soucis pour distinguer des teintes vertes ( et heureusement parce qu'une Ferrari verte ça doit pas être super :S )

Et comme le dis Kentaro, le côté subjectif peut être très fort. On a tous vu des photos et si on a la photo en tête on doit pouvoir voir certaines choses qu'on aurait pas vu avant. Le pouvoir d'autopersuasion est très fort. J'ai vu 3 galaxies dans un groupe ou il y en avait 2, mais comme je pensais que j'étais sur un groupe ou il y en avait 3, que j'avais les photos en tête, j'ai vu la 3ème qui existait pas. Mais c'est une très bonne question que tu poses là cher Epsi

[serge vieillard 6 790]

Salut le Epsi

ce que tu dis est plein de bon sens.
Sans entrer dans les détails parfaitement exposés dans CE comme le dit Maicé, l'oeil fonctionne comme tu le dis : en basse lumière, ce n'est qu'une perception noir et blanc, et dès qu'on exite les cellules moins sensibles, on perçoit les couleurs car celles-ci y sont sensibles et en tout premier lieu celles du vert.
Donc oui, s'activer l'oeil permet de se sensibiliser au couleurs, fut-il au détriment des faibles lumières. Bref, faut du flux (du diamètre), faut voir du lumineux, faut s'exiter la rétine.Voir du Lupiter avant Orion n'est donc pas déconnant et confirme ce constat.

maintenant, bien voir qu'on est dans la nuance, pas dans le Ripolin ! j'ai presque envie de comparer cela à la notion de température de couleur qui fait que la nature est éclairée en bleu sous ciel couvert et en rouge sous une lampe incandescente. Et pourtant, sans y préter garre, on perçoit quasiment toujours le blanc bien blanc : on fait automatiquement notre propre balance des couleurs. Et pourtant, la moindre image photographique montre bien ce changement de couleur.
Donc oui ! il faut partir avec un apriori !!! il faut courcircuiter notre cerveau qui corrige constament nos impressions visuelles !!!! (sauf trucs hyper-flashou)

pour les aspects bicolore, le vert est perçu en premier, notre oeil y étant le plus sensible. Et généralemet les nb pl bien contrastées sont toutes bien perçues dans ces nuances colorées du bleu au vert selon l'objet. Le rouge ou rose se perçoit alors plus par contratse de couleur, si il y a proximité. C'est typiquement le cas de l'aile rouge d'orion qui se révèlle d'autant plus rouge qu'elle jouxte la grande aile bleu/vert. Il faut alors un sacré flux pour percevoir un truc uniformémant rouge, comme la grande aile opposée.
A valdrome cet été, avé le T760 de Guillaume tout beau tout neuf, une superbe perception de l'aspect franchement bicolore de M27, avec du rouge en lisière des 2 coquilles billantes, d'autant mieux percu que le reste est bien bleu/vert. Une fois l'oeil bien dépucelé de cette vision, elle devenait alors évidente au T600 de David.

Serge

[Kentaro 0]

Ben c'est bien celà! C'est une question de dépucelage...

M27, moi, les deux coquilles, je les ai vue rose saumon avec le 760. Par contre, la nébuleuse de l'oeil de chat, tout le monde la voyait bleue vert, et moi, vert kiwi (le vert intense de la pulpe)... Mais parfois, il faut se dire que l'on veut les voir, pour vraiment les voir...

[Maïcé 991]

On peut aussi tester sa vision des couleurs avec ceci http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77&lang=fr
Ca permet de savoir si on reconnait des nuances vraiment proches et pas seulement des couleurs par opposition. Là, il est bien évident qu'il sagit de vision diurne, mais les couleurs de nuit, c'est une question d'éducation de sa sensibilité je pense.

Ce n'est pas psychologique comme le dit Kentaro, mais bien une question d'éducation de la sensibilité.
Tant qu'on n'a pas assimilé ce qu'on voit à une teinte, on reste sur des niveaux de gris. A partir du moment où les différences de tonalités sont identifiées et nommées en couleurs, on les reconnait dans d'autres circonstances... C'est une question de RE-connaissance, donc il faut passer par la connaissance, donc l'apprentissage.

[Kaptain 5 876]

Je confirme pour le dépucelage, mais pas seulement pour les couleurs, pour les détails aussi. Je m'explique: il m'est arrivé de voir sur Jupiter des détails que je n'avais jamais vu auparavant avec mon 180mmm, mais après les avoir "repéré", "vu vraiment" sur le 300mm d'à-côté.

[Joël Cambre 1]

Intéressant, ce post, pour moi qui n'ai jamais vu de couleur dans M42 même avec un dob de 450mm! Le coup de Juju d'abord et de M42 après je le retiens!

[serge vieillard 6 790]

oui, c'est intéressant
et ça montre l'importance de parfois observer AVEC DES DOCUMENTS !!!!!
il est temps de briser ce tabou avec la sacro-sainte peur d'être influencé.
Mais foutre diou, assez de ces concepts restrictifs !!!!
comme je le rabache : on n'observe bien que ce qu'on connait bien. La réciproque est évidente.
Il ne faut pas mésestimer le "premier regard", et les observations "neutres", bien évidement. Mais il ne faut pas se limiter à cela et piocher à fond nos observations, notamment par observation comparative avec des douments pour s'affuter l'oeil.
C'est le cas des couleurs,
c'est le cas des extensions faibles,des bras spiraux par exemple,
des neb obscures délicates, (même si je me souviens non sans une certaine émotion de ma premiere tete de cheval, sans savoir où elle était)
des fins détails planétaires,
etc....
bref, pour un dépucelage agréable, mettez de la vaseline !!!! c'est meilleur

on peut faire un parallele avec une bonne connaissance de l'anatomie, préalable indéniable pour qui veut faire du croquis de nu par exemple. Oui, certes, on est influencé de savoir que tel muscle s'attache à tel endroit d'un os. Mais par cette connaissance, ce détail devient évident et saute au yeux avec grande précision. Il aurait pu passer totalement innapperçu sans cela, ou perçu de travers.
itout pour les couleurs,
avoir une bonne connaissance des couleurs permet de les appréhender avec finesse, permet de le reproduire et les peindre avec précision. Sans cela, on arrive vite au boulguiboulga de gris et de sale.

En fin de compte, ce n'est pas de l'influence, c'est tout simplement de l'apprentisssage, qui se traduit par du savoir.

[boris emeriau 0]

Ha, les couleurs...
Bon dieu, moi je voit rien ! A part sur l'émeraude, les étoiles type albiréo et gamma andromède et autre.
et j'avoue que j'aurais du mal à mettre ces couleurs sur mon canson noir .
Sur M42 je me souviens aussi d'une fin de nuit d'été au 600 au restefond,e t là oui, j'avai vue clairement du vert et du violet (d'ailleur c'était géniale, la nébuleuse se levait au dessu des montagnes...).
Mais sinon, sur M42 légèrment verdâtre au centre, et pas grand chose sinon.

Pour le travail avec photos, je m'en sers surtout quand j'observe des NP très faiblent, et dures à trouver, avec des détails pas évidents. Par contre j'évite de les utiliser pour les grandes diffuses et galaxies (sauf peut-être l'emplacement de certaines zones, mais pas de photos) : ce qui me plait c'est la "découverte", l'impression d'avoir découvert par soit-même ces structures qui se révèlent pour la première fois à mon oeil, alors que sinon, si j'observais avec une photo à côté je m'éclaterais moins.
C'est comme des DM de maths : une fois qu'on à la correction, j'arrive pas à chercher par moi-même sans regarder la correction rapidement : du coup, c'est moins drôle !
Mais bon, à chacun sa pratique !

Boris

édit : orthographe...

[Ce message a été modifié par boris emeriau (Édité le 07-11-2010).]

[Rastaman 428]

Tout est bien relatif dans le monde des couleurs...! Autre test amusant: le damier d'Adelson >
http://diaporamas.chezmaya.com/images/pps/octobre08/couleurs_perception.pps#551,1,Diapositive 1

[Kentaro 0]

Maïcé, c'est une mélange de pas mal de variables: physiolologique, psychologique, volonté, éducation, reconnaissance, apprentissage. Sans parler du fait que nous sommes tous TRES différents en matière de réceptivité et de perception

[serge vieillard 6 790]

je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mon cher Boris.
Je dis juste de ne pas exclure à priori, de ne pas diaboliser l'observation avec documents, au risque de louper de grands moments.
Pour étayer d'avantage ce propos,
n'est ce pas ce qui se passe lorsqu'on observe en groupe ? N'y a-t-il pas quelqu'un qui derrière vous déflore le sujet, en suggérant d'observer tel ou tel détail ici ou là ?
Tiens dernièrement, c'est le Nicolas qui a attiré mon attention sur des variations visibles d'albédo sur Ganymède. S'il ne me l'avait pas dit, j'aurais été noyé dans la foultitude de stimulis visuels perçus et je serais passé à coté de ce glorieux détail pourtant si évident !
Idem pour tache rouche, la petite tache rouge, les spots ici ou là, ce qui n'exclut en rien le plaisir d'en décourvir par soi-même.

[epsilonzéro 16]

héhé je vois que le sujet est chaud ! de fait sur M42 ce ne sont pas vraiment des couleurs que je voyais (intéressant ton article maïcé ), mais effectivement des nuances dans le gris, et c'est vachement difficile à décrire ! un gris vert, un gris vert un peu plus marron. Et on travaille par comparaison, et au bout de 10 allers retours entre les zones c'est clair et net, il y a une différence de teinte.

Je me souviens très bien en octobre 2004 dans le 600 de Raphael Guinamard, cette claque de couleurs sur M42. Là c'était net, ce n'étaient plus des nuances de gris mais bien des couleurs.
Ah vivement que ça se dégage à nouveau que je fonce me refaire ces manips !

Maintenant je me pose aussi la question de savoir si c'est le résultat de l'hilux par rapport à la vieille aluminure. Ou alors auparavant ça ne m'avait pas sauté aux yeux, et maintenant j'y fais attention... allez savoir...

[yapo 1 758]

Maicé> (presque) tous les sommaires sont là : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum4/HTML/001304.html

Cela dit, on a parfois du mal à savoir ce qui se cache dans une article seulement d'après son titre...

a + yann

[crabe 312]

Moi, je vois de la couleur sur à peu près tous les objets du ciel profond :
pour voir du vert, je mets l'UHC
pour voir du bleu, je mets le filtre bleu
pour voir du rouge, je mets un filtre rouge !

Je sors

[serge vieillard 6 790]

Mais monsieur Crabe, il n'y a pas lieu de sortir !
c'est exactement ce que je fais pour certain de mes dessin. Un plagiat du narrow band des imageurs en quelque sorte.
Si on ne peut voir les couleurs faute de flux ou de sensibilité personnelle, on peut toutefois les mettre en évidence par filtrage. Rarement avec du RVB, mais en tout cas de façon spectaculaire avec les interférentiels. Ces filtres sont vraiment à considérer en ce sens -plus que truc de rejet de PL. On dispose d'un truc UHC qui est un boulgiboulga, on va dire bleu, du OIII bien vert et du H-beta bien bleu.
ET comme remarqué, là où il y a du h-beta (visible), il y a h-halpha à fond les ballon (quasiment pas visible en CP) et qui ets foutrement rouge !
Donc voila une façon de mettre en évidence une bande verte, rouge et bleue.
Une sucette pour le crabe !

[crabe 312]

Yes !

Et rien à voir avec le CP, mais l'UHC relève très bien la tache rouge sur Jupiter !

Et deuxième chose, mais je peux me planter,mais en CP, il me semble qu'on voit mieux les couleurs en vision directe

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 10-11-2010).]

[Maïcé 991]

Crabe, j'aurais dit la même chose que toi jusqu'à ce que je voie le liseré rougeâtre de M57 au 250 en me reculant de l'oculaire... Depuis je sais que pour cette nébuleuse en particulier, c'est plutôt la vision indirecte qui me permet d'en voir "la croûte". Donc, tout essayer pour appréhender les couleurs au mieux.

[yapo 1 758]

En fait, les cônes sont présents partout sur la rétine, même extra-fovéale (avec cependant une densité qui diminue si l'on s'éloigne du centre), donc on peut théoriquement (et pratiquement sinon de jour, si on ne voyait les couleurs que sur 2°, ce serait bien triste.

Le problème reste que l'illumination doit être suffisante pour les exciter (bien plus difficilement que les bâtonnets), MAIS (il y a toujours un mais), chacun est différent et les seuils d'excitabilité des cônes doivent varier significativement d'un individu à l'autre, ne serait-ce que par les témoignages amateurs sur les couleurs. A moins que ce ne soit, comme le disent Serge ou Maïcé, un apprentissage ou une leçon qui serve pour la suite.

a + yann

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 11-11-2010).]

[crabe 312]

J'ai remarqué aussi que sur l'étoile carbonée T Lyrae, on (enfin je !) ne la voyait que rouge en vision directe. Lorsque je l'a cherche, j'ai toujours du mal à la trouver , car elle apparaît jaune (enfin pas rouge ) si je ne l'ai pas en "direct"

Pour ce qui est de M 57, pas vu de couleur avec mon 350 au Restefond, ni dans un 400 Hilux au Mezenc .... Mais bientôt avec l'arrivée de mon 450... hé hé hé ...

[Bernard Augier 1 254]

Intéressant tout ça...

Merci bien Maïcé d'avoir remis à l'honneur les articles de Yapo de Ciel Extrême qui sont une mine d'infos...

Juste un petit témoignage:

Ce que j'appellerai "preflashage" (discret bien sur) est un phénomène bien réel tel que décrit plus haut par Epsilon zero avec son passage brutal de Jupiter à M 42. Une illumination préliminaire améliore la vision des couleurs, comme l'antique preflashage en photo argentique qui créait une sorte d'instabilité dans l'émulsion et la rendait plus sensible. Enfin pour ceux qui s'en rappellent

Cela fait longtemps que je l'ai remarqué, sans trouver d'explications, mais c'est une évidence et les couleurs ressortent vraiment plus. Bien sur je ne parle pas des objets limites, mais par exemple de M42, M43, Trifide, IC 418 (d'ailleurs pourquoi apparait elle rose celle là hein, c'est paradoxal et contraire à la définition même d'une NP...)

[HaleBopp 34]

Une hypothèse en passant...

Les bâtonnets étant plus sensibles que les cônes, un préflashage modéré affecterait davantage l'adaptation à l'obscurité des premiers. Il en résulterait une vision impliquant proportionnellement plus de cônes que de bâtonnets, d'où une perception colorée plus prononcée (?).

À ce moment-là, pour accentuer le phénomène, il faudrait se faire préflasher en vision périphérique. Par exemple pointer Sirius au scope et faire le tour du champ de l'oculaire sans regarder au centre.

Qui veut essayer ?