musicos

Leviers astathiques

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"J'aimerais bien qd même comprendre le principe de ces leviers asthatiques, surtout comprendre comment les concevoir, calculer, mettre en action, régler. "

Ben normalement avec ce qu'on t'as déjà passé comme liens, t'as déjà de quoi faire.

Tu peux également jeter un œil a cette discussion ou l'on avait pas mal fait le tour de la question:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032756.html

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merci pour vos liens et commentaires, mais ils ne répondent pas à mes questions de base.

- quelle hypothèse de base pour définir un levier astatique à un certain endroit.

- comment le dimensionner (axe, levier, poids, orientation).

Le but est, si on est d'accord, que chaque endroit recoive la même force d'appui, mais variable en fonction de l'inclinaison du miroir.

M.

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 08-11-2016).]

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Fred je ne saisis pas le sens de ta remarque : quel rapport vois-tu là avec les matériaux ou les états de surface ?
Toutes choses égales par ailleurs (matériaux des optiques, des structures, nature et finition des surfaces d'appuis, par exemple) les différences entre les deux principes demeurent, et leurs conséquences mécaniques aussi.
A moins que tu ne penses à tout autre chose, auquel cas il faut expliquer.
Evidemment on peut fabriquer un très bon barillet tout flottant même pour un gros télescope, mais il ne sera ni moins coûteux, ni plus léger, ni plus compact, ni plus facile à réaliser qu'un astat, si on intègre les contraintes supplémentaires reportées sur la structure, et qu'on pose les mêmes exigences de précision et de stabilité des réglages... Ceci dit c'est peut-être ce que je vais tenter sur le prochain, juste pour voir, mais je ne m'attend pas à ce que ce soit plus facile ni plus performant
Torsten : si c'est pour un 400 classique, ce n'est peut-être pas la peine non plus de se faire trop de noeuds au cerveau...
Si ça se trouve un 9 points suffirait, non ?
Si oui, avec un seul étage de triangles sur les points de collim. la différence demeurera pouillèmétrique si c'est construit bien costaud
Mais la remarque de David plus haut reste incontournable : le principe de l'astat. c'est de ne transmettre au dos du miroir que des forces à travers un barillet dont - sauf aux points de collim. peu chargés - les autres déformations importent peu ; tandis qu'un flottant doit non seulement répartir les appuis, mais assurer une géométrie globale aussi indéformable que possible, ce qui devient de plus en plus difficile avec l'accroissement du nombre d'étages (chaque contact d'un niveau sur l'autre reste élastique de fait, quoi qu'on fasse pour limiter cette élasticité).
Alors les forces certes sont bien transmises comme précédemment, mais aussi des mouvements d'affaissements résultant des flexions, et ça c'est moins bon.
A partir d'un certain nombre de points, un flottant commence à ressembler à une triple pile d'assiettes qu'il devient difficile d'empêcher de branler et de fléchir, prisonnier qu'il demeure des multiples de 3 en empilements successifs, la totalité du poids reposant sur les 3 points de réglages primaires sous les piles, moins bien situés et beaucoup plus chargés...

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"merci pour vos liens et commentaires, mais ils ne répondent pas à mes questions de base."

Dans ce cas, je ne vois pas bien quoi rajouter... T'as déjà lu les 8 pages du dernier lien que je t'ai passé?

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...effectivement, j'avais juste lu les deux autres liens que tu m'avais donné précédemment, là, je vais lire tes 8 pages :-) (je n'avais pas vu le lien que tu as attaché).

merci

M.

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Bon après, le type de barillet peut aussi dépendre du niveau d'exigence lors de l'utilisation du miroir.
Par exemple dans ce cas, un simple plot central collé à ce miroir de 1.10m à structure allégé nous a semblé suffisant. Il est en effet peu probable dans ce cas qu'un barillet asta aurait pu changer quoi que ce soit sur le bon maintient d'une tasse à café dessus.

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Torsten, fais un dessin des forces : tu verras que l'orientation du levier, tant qu'il reste dans le plan // à la face arrière du miroir, n'a aucune incidence sur les forces appliquées (si on tient pour négligeables toutefois les frottements aux pivots des leviers)
C'est sûrement contre-intuitif, mais pour un barillet incliné à 45°, un levier horizontal applique la même force qu'un levier qui lui est perpendiculaire, ou de toute autre orientation dans ce même plan incliné à 45°. Tu le comprends facilement si tu vois le levier uniquement pour ce qu'il est : un amplificateur de force, un "levier" qui se contente d'appliquer à l'autre bout de son pivot, un multiple de la composante verticale de son propre poids (ce qui permet avec quelques kilos de contrepoids de supporter un miroir cinq fois plus lourd par exemple)
D'autre part, Plop te propose une géométrie, soit avec des forces identiques, auquel cas l'effort à appliquer en chaque point est une fraction simple du poids total du miroir ; soit avec des forces "variables" c'est à dire qui diffèrent d'une couronne à l'autre, auquel cas il t'indique en % la force à appliquer sur chaque point. Connaissant le poids de ton miroir, tu calcules donc pour chaque point la force maximum à appliquer (miroir horizontal, poids de la mécanique à supporter inclus) ce qui te permet de dimensionner tes leviers/contrepoids, et roule ma poule !
Bon y a plein de trucs à expliquer en fait, mais là je suis totalement pas disponible pour rentrer dans les détails...
En résumé : pour les petits télescopes on pose le miroir direct sur les 3 points de collim. ça suffit bien ; pour les petits-moyens on fait du flottant, ça marche ; pour les moyens-gros voire très gros en amateur, on fait de l'astat si on a compris l'intérêt, sinon on n'en fait pas, et de toute façon on fait comme on veut ; pour les encore plus gros - mais pas trop - chez les pros, on fait essentiellement de l'astat, dessous et sur les côtés : c'est le moins complexe/coûteux pour des pas trop gros diamètres & budgets ; pour les vraiment très gros ben y a plus trop le choix : c'est optique active, parce que les déformations structurelles sous charges deviennent ingérables et incompatibles avec le niveau de précision requis sur les optiques pour assurer des compensations purement statiques avec la seule mécanique...
Et puis franchement je ne vois même pas pourquoi je répond et argumente : j'en ai rien à braire de vous convaincre ou pas car je ne vend pas de télescopes de toute façon

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David : comment on fait pour remplir les verres (et surtout pour les vider) une fois qu'ils sont collés entre les deux vitres ?

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Très simple Alain, chaque tube en verre est muni d'un petit trou, à l'origine pour équilibrer les pressions, il suffit alors d'y aller avec une paille

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La vache ! Vous en avez sifflé un paquet quand même, bande de petits polissons, heuh... polisseurs !

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A la votre

En tout cas, cette image montre que ce miroir, malgré l'absence de leviers astas, fonctionne parfaitement, comme quoi on peut dans certains cas s'en passer...

A noter qu'il y a quand même dans le lot un étudiant qui bosse au fond, sur ce qui fut l'ancienne table de recombinaison infrarouge de l’interféromètre SOIRDETE...

Tout est dans le recyclage...

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Hello,

C'est has-been les astas !!! vive les barillets a lames déformables !

Erick

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"Fred je ne saisis pas le sens de ta remarque : quel rapport vois-tu là avec les matériaux ou les états de surface ?"

Les leviers permettent d'éviter l'empilement des étages sur les trois points d'appui initiaux. Maintenant est ce que 3 étages avec des touches ponctuelles, polies et durcies vont vraiment se gripper et induire une contrainte du barillet ?
Avec trois étages on est à 27 touches, je ne vois pas comment on aurait besoin d'autre chose pour un miroir de 600mm ou moins avec une épaisseur pas trop débile.

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"Maintenant est ce que 3 étages avec des touches ponctuelles, polies et durcies vont vraiment se gripper et induire une contrainte du barillet ?"
Oui, sans aucun doute, se gripper sûrement pas, mais perturber les forces appliquées par des adhérences indésirables si on ne monte pas tout sur billes & rotules, c'est inévitable.
Ceci dit, pas pire que pour un astatique donc on peut dire match nul sur ce point.
Mais si on monte tout sur billes et rotules pour combattre cet effet (qui peut se traduire notamment par de l'hystérésis lors des changements d'assiette du primaire, et aussi par des contraintes aux changements de t°) on introduit fatalement de l'élasticité à chaque point de contact (bille dure sur plan dur = déformation élastique sous charge).
De même on superpose des "poutres" qui travaillent toutes en flexion, donc on empile des déformations élastiques indésirables sur un barillet tout flottant, car dans son cas les supports doivent en plus du soutien assurer le positionnement stable du miroir. C'est incompatible avec la moindre flexion.
Tandis qu'on se fout des mêmes flexions en astat, puisque déformables ou pas, nos poutres, supports & articulations transmettent la force qu'on a calculée puis réglée.
On a juste à bétonner les 3 points de collim. pour assurer le stabilité en tilt du primaire (facile car ils portent peu et près du bord) pendant que l'essentiel de la charge peut être soutenue de façon flexible : cela donne plus de liberté sur les moyens de réduire les adhérences de contacts puisqu'on n'a plus besoin d'assurer simultanément une parfaite stabilité de tous les autres appuis.
Tout ceci modulo bien sûr un entretien et un contrôle régulier du barillet quel que soit son principe, car le vieillissement et l'encrassement dégradent ses performances.
"Avec trois étages on est à 27 touches, je ne vois pas comment on aurait besoin d'autre chose pour un miroir de 600mm ou moins avec une épaisseur pas trop débile."
On n'a aucun besoin de 27 touches pour soutenir un 600, à moins que ce soit une crêpe ultra-fine auquel cas on aura bien d'autres problèmes délicats à résoudre, dont le soutien latéral...
Mais 3 étages en flottant, c'est déjà 2 de trop si on peut les éviter par rapport à ce que j'ai dit plus haut.
Sur un 600 standard on a donc le choix "au plus simple" entre un 18 points en flottant (2 étages) ou un 12 points mixte (appui direct + ce qu'on veut au milieu : pourquoi pas 2 étages de triangles sur un seul levier astatique si ça nous chante et qu'on n'a pas besoin d'un trou pour une sortie Cassegrain ), qui restent tous deux dans des déformations parfaitement acceptables.

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"A mon humble avis" , c'est peut-être très intuitif, mais si je venais à en avoir besoin, je pense que j'aurai plus de facilité à faire un barillet avec des leviers astatiques qu'un barillet à étages "parfait", en tout cas suffisamment bien fait pour éviter les problèmes d' hystérésis...

Peut-être une bonne piste pour un 500 percé que certains ici connaissent ...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 09-11-2016).]

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