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Correspondance diamètre lunette-Newton

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Bonsoir

Lyl, ce ne sont PAS des courbes MTF mais des "courbes" qui mixent résolution et photométrie. Ce sont les courbes MTF corrigées de la quantité collectrice et normées sur l'instrument de plus grand diamètre.

Ainsi sur l'axe des ordonnées ("fréquence spatiale" nulle), les différences sont uniquement liées au pouvoir collecteur... Ce n'est pas idiot, car à fréquence spatiale nulle, ce qui compte pour comparer deux instruments c'est la capacité collectrice !

(peut être que présenter cela en fréquence spatiale n'est pas très heureux).

Et par ailleurs, la capacité de résolution de l'oeil étant liée, entre autre, à la quantité de lumière, cela n'a pas trop de sens de superposer des courbes MTF car la capacité de résolution de l'oeil ne suit pas la courbe MTF... d'où cette correction.

Les MTF ce sont des courbes pour opticiens, pas pour observateurs. Alors que les courbes SCF sont mieux adaptées au résultat visuel. OK, cela vaut ce que ça vaut, mais ça relativise un peu les choses.

J'ai mis l'article complet de S&T ici pour quelques jours :
http://www.astrosurf.com/laurent/secret_of_resolution.pdf

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 19-02-2017).]

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D'ac Laurent, merci pour l'explication, c'est pertinent.

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C'est vrai que les courbes de MTF ne peuvent se comparer entre elles qu'à iso diamètre. Mais évidemment, un surcroît de diamètre permet de gagner en résolution et donc de rendre visible des détails qu'un instrument plus petit ne perçoit tout simplement pas.

D'où l'idée qui consiste à ramener les courbes à des éléments comparables et où on voit qu'un instrument un peu plus petit pourra faire jeu égal avec un plus grand mais se faire balayer (d'un facteur 2) sur d'autres. Donc même s'il est vrai qu'il est difficile techniquement de réussir des optiques de grand diamètre (rares sont les 400~600mm à atteindre la qualité d'un instrument de 150~200mm) mais malgré tout il arrive un moment où le différentiel de diamètre, tant qu'on utilise pas une soupière en guise de miroir, parvient à l'emporter !


Marc

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"Quand je vois ces dessins, je comprends qu'une APO est nettement moins bonne qu'un SC ou un NEWTON !"

AG, je suppose que tu veux dire qu'une Apo est moins bonne qu'un télescope bien plus gros ?? Ca veut dire quoi moins bonne ?

Une apo, généralement est meilleure à D égal que son concurrent à miroir car elle n'est pas obstruée, car elle est plus loin du sol et le faisceau optique ne la traverse qu'une fois.

Je me suis livré hier soir à un test amusant pour vérifier un point : le gros télescope en montre-t-il toujours plus sur une planète que le petit, même quant la turbulence est très forte ?
Hier soir, Jupiter était assez affecté par la turbulence et même un C8 donnait des images très médiocres.

J'ai diaphragmé mon 500 à 190 mm hors axe, de manière à ce que le faisceau entrant ne subisse ni une branche de l'araignée ni le secondaire. Mon 500 ayant un secondaire de 100 mm, il m'a été possible de découper un cercle de 190 mm dans un cache, de manière à simuler une apo de 190 (même si je suis conscient que ce n'en est pas une pour autant et que la vraie apo ferait mieux pour les raisons citées plus haut).

L'image "190" était esthétique car ne comportant aucune aigrette, un fond de ciel bien noir et un bord planétaire forcément contrasté car posé sur un fond de ciel très sombre.

J'ai passé un long moment à observer ainsi à 230 fois. Quel bonheur de se retrouver avec un instrument à F10 avec une superbe tolérance de mise au point.
Et puis je repasse à la pleine ouverture, en ajoutant volontairement un filtre neutre 25% qui me ramène alors à une luminosité comparable au test à 190 mm. Une fois habitué à l'image, il devient rapidement évident qu'elle en montre plus. Ce n'est pas flagrant, car, vue la turbulence, ça fait pas grand chose en plus, mais ça fait plus quand même.
J'ai alterné ainsi avec et sans le diaphragme en mettant ou en ne mettant pas le filtre neutre. On peut ergoter sur l'esthétique de l'image avec ou sans filtre. Mais le gros en montre plus, même avec le filtre neutre, et même avec une turbulence qui, hier soir devait donner son plein rendement à un instrument de 40 mm max...

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Je n'ai pas tout lu mais j'ai lu quand même cette idée reçue persistante qu'une lunette aurait le pouvoir de montrer plus de choses qu'un Newton de même diamètre... Hi, Hi.
Un très bon Newton super bien collimaté est imbattable dans tous les domaines, notamment pour la restitution de la couleur au foyer qui est son gros point fort avec les purs Cassegrains. Comment voulez vous qu'une lunette même APO de 150mm soit meilleure qu'un Newton de même diamètre ??! Je crois que c'est dans les têtes que ça se passe et pis c'est tout.
Quant à l'obstruction, où en plus le Newton est très bien loti, ça fait un bail que les images postées ici et là démontrent que ça n'a aucune espèce d'incidence sur la résolution.

Le seul avantage d'une grosse lunette qui a le nez à 2 ou 3 mètres du sol, c'est l'absence plus courante de turbulence de proximité. Et effectivement, les images peuvent être plus sympas qu'un Newton plus proche du sol.
Mais la différence ne réside pas sur le fait que ce soit une lunette :
150mm = 150mm point barre.

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VL :
quote:
Mais la différence ne réside pas sur le fait que ce soit une lunette

À ce sujet, et d'après ce que j'ai compris, les images « magiques » des lunettes apochromatiques sont dues non pas au fait qu'il s'agit de lunettes, mais 1° à leur qualité optique exceptionnelle, et 2° à leur petit diamètre (suffisamment petit pour ne pas voir la turbulence). Donc je m'attends à ce qu'un Newton de petit diamètre et de qualité optique exceptionnelle fasse aussi bien, et qu'au contraire une lunette apochromatique de grand diamètre perde ces images parfaites. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de vérifier en pratique.

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Je suis bien d'accord... J'ai d'ailleurs eu des images sublimes d'un ETX 90 et je rêve encore des images cristallines de Jupiter dans une "Pierre Bourge" de 40mm...

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Bonsoir.
Et bien je vois que ma question entraîne le débat...Pour ma part, j'ai décroché depuis un moment. Trop technique pour moi! Mais ne prenez pas ça pour de la critique.
Pour tout dire, j'ai un C8. Je visais un Newton 150 f4.1 pour le CP, puis je me suis rappelé que j'avais un télé 300f2.8 qui pourrait me servir en attendant. Et, justement, je voulais évaluer l'écart entre ces deux optiques. (150 miroir versus 100 lentille)
En plus, je pense que ma colonne va être trop haute pour un Newton.
JPierre.

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quote:
Le seul avantage d'une grosse lunette qui a le nez à 2 ou 3 mètres du sol, c'est l'absence plus courante de turbulence de proximité. Et effectivement, les images peuvent être plus sympas qu'un Newton plus proche du sol.

J'attends impatiemment qu'on sorte la Robach à Annecy, j'en ai parlé tantôt, mais c'est resté vague.

voir ce post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032506.html
Je la comparerai avec le MN68 que j'ai commandé.

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Superbe cette Carl Zeiss Lyl ! Et pis la monture, un vrai petit bijou de mécanique. Nous avons une lunette Mailhat de 160mm ( F/D 12,5 ) sur une monture Secrétan au club, mais elle est moins fraiche d'aspect ( toujours bonne en visu néanmoins ).

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Bruno, à part celle de l'Obs de Paris, je n'ai jamais testé réellement une lunette de 200mm minimum. Je pense un peu comme toi, plus le diamètre est grand, plus le miroir doit l'emporter n'ayant pas comme boulets l'absorption et le chromatisme.
Pour les petits diamètres, j'ai possédé un télescope Newton de 75mm de diamètre ( Ganymède ) qui donnait de très belles images fines sur les planètes quasiment à chaque utilisation ! ( parfois derrière une fenêtre ), c'est sûr que les petites bêtes sont beaucoup moins sensibles à la turbulence que les grosses.

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Jean Pierre, tu as écrit : "150 miroir versus 100 lentille", euh, c'est un vs 150-150mm qu'il faut faire ! Une lunette de 100mm est bien sûr en dessous d'un télescope de 150mm ( à qualité égale bien sûr ), le miracle n'existe pas.
Pour les gens qui écrivent le contraire, il y a deux cas de figures en gros : - Le classique du classique : l'utilisateur persuadé que son propre matos est au top, où qu'il vient d'acheter, son choix est forcément mieux, l'effet psychologique d'une dépense, c'est bien connu.
- Que la formule optique de la lunette ou autre est forcément mieux, avis forgé dans des lectures de forums ou la théorie sur le papier, d'où les polémiques courantes dans les discussions de matos.
Leurs impressions très subjectives à un moment lambda d'une observation, ne constituent en aucun cas une preuve.

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C'est tout à fait cela.
Ma 80ED sort de très belles images en toute circonstances. Non pas parce que c'est une lunette (au contraire, le chromatisme longitudinal est très présent -moi qui suis habitué aux réflecteurs depuis longtemps- c'est terrible en photo, et la qualité optique "pas mal") mais parce qu'elle ne fait que 80mm. Et finalement il faut une grosse turbulence pour que cela se voit ... vu la piètre résolution de l'engin !

Le C8, et à fortiori le C11 évidemment, en montre infiniment plus. Le mak127 également et de façon flagrante (les étoiles de M13 sont résolues aisément au mak, nettement plus difficilement sous mon ciel urbain à la 80). Alors que le flux est comparable (traitements de surface du mak "de base") malgré le diamètre supplémentaire.

Marc

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Salut

Pas d'accord avec VL
Une APO (voir une achro de très longue focale) de diamètre D est meilleur en planétaire et ciel profond(de combien, ça on peut débattre) qu'un Newton de même diamètre et ce d'autant plus que son rapport f/d sera petit. Point barre

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 21-02-2017).]

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Après la lulu magique, le newton magique...
VL, visiblement, tu parles sous le coup de l'idéologie. Autant, on a vu ici par le passé des tenant de la lulu magique. Autant tu montres exactement l'excès inverse. Et de surcroit, tu mélanges dans tes propos visuel et imagerie.
Je te fais la démo quand tu veux (pour l'avoir faite une paire de fois avec FS 152 / bon 200 bien réglé), qu'en visuel (ciel profond et planétaire), une bonne apo fait jeu égal avec un newton environ 1,4 fois supérieur. Simplement du fait de l'obstruction et de la transmissibilité des verres/ miroirs.
Il suffit d'essayer pour s'en rendre compte. j'ai passé plusieurs soirées à faire ces essais et c'est ce qui en sort. Après, en imagerie, ça n'a effectivement rien à voir. Et là pour le coup, je pense que D=D.
Mais cette façon d'affirmer qu'à diamètre égal, un newton obstrué fera mieux qu'une apo non obstruée et moins sujette à la turbu du fait de sa conception, ben c'est juste l’idéologie du newton magique.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 21-02-2017).]

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Bonjour ,

j'ai possédé et observé comparativement avec un mak newton Intes mn68 de luxe 154mm et une lunette AP edf 155 .
Les images en solaire (lumière blanche) , lunaire et planétaires étaient identiques en terme de piqué, niveau de contraste , résolution et rendu des couleurs.
En observation des objets du ciel profond les nébuleuses diffuses étaient bien d avantage lumineuse et plus agréable à observer à travers l AP edf 155 , ceci de façon assez conséquente . L avantage sur les amas ouvert et globulaires était un peu moindre mais toujours une faveur de la lunette AP 155mm .

Cordialement
Arnaud

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Ben oui. Un instrument obstrué NE PEUT PAS faire jeu égal en visuel avec un instrument de même diamètre qui n'est pas obstrué. çà serait du miracle là pour le coup.
C'est bien pour ça que sur les bons dobsons d’observation, on cherche à optimiser la taille du secondaire pour qu'elle tombe en-dessous de 22-23% du diamètre.

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16% ça en fait une bête de course effectivement !
la plupart des newton tournent entre 20 et 30%...

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20% d'obstruction, on parle de 4% de lumière en moins. Je sais que tu es un excellent observateur Jean David, mais quand même

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Un télescope de même diamètre ne peut pas lutter à armes égales avec un refracteur en visuel.

Pour l'imagerie, c'est autre chose.

Ce n'est pas une histoire de préférence c'est un constat sur le terrain depuis plus de 35 ans...

La différence n'est pas importante mais elle est visible.

Pierre Jean

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 21-02-2017).]

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Cher ami, je sais bien que ça fait que 4 % de surface en moins, soit pour un 200, un diamètre résultant de 196 mm. Mais cela engendre un peu de diffraction au passage... Toi-même disait qu'elle ne nuisait pas en imagerie. Mais en visuel, elle ne peut pas être indolore... Mais je pense que l'obstruction est assez peu significative en-dessous de 25%. T. Legault avait fait de belles simulation de cela à l'époque. Après y a aussi le traitement des verres, les aluminures etc.

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En effet pierre jean, l’œil est un piètre détecteur qui a pour lui surtout une bonne dynamique. Mais la sensibilité est assez moyenne et on est pas capable d'intégrer non plus ! Il est assez sensible aux contraste (ça c'est le cerveau surtout) ... tout ce qui est assez bien traité en imagerie par intégration (sensibilité) et gestion de l'histogramme (contraste).

Mais je rejoins la remarque de fred, il me semble utopique de "voir" une différence de quelques % de luminosité ! On parle en photo de sensibilité autour de 1/2 à 1/3 de diaph, c'est loin de faire 4% (20% d'obstruction) à 10% (pour 30% d'obstruction). Surtout quand la majorité des observateurs ne voient même pas la perte de 50% (!!!!) quand on utilise une tête bino, et que je sache, le cerveau ne fait pas de binning entre les deux yeux (sinon en fermant un œil on "verrait" deux fois plus sombre).

Marc

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Pour ce qui est de comparer lunette et télescope,
côté à côté un Mewlon 180 très bon et une taka 150,
la lunette était devant en terme de contraste,
question lumière c'était difficile de départager.
L'image était plus stable dans la lunette.

Lucien

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quote:
j'ai possédé et observé comparativement avec un mak newton Intes mn68 de luxe 154mm et une lunette AP edf 155.
/.../
En observation des objets du ciel profond les nébuleuses diffuses étaient bien d avantage lumineuse et plus agréable à observer à travers l AP edf 155 , ceci de façon assez conséquente . L avantage sur les amas ouvert et globulaires était un peu moindre mais toujours une faveur de la lunette AP 155mm .

Rien d'étonnant, l'illumination du bord du champ du MN68 tombe à 46% environ pour un FOV de 1° (un degré), avec un oculaire 25mm / 50° par exemple.
Il n'est pas conçu pour ça, il faut bien expliquer une différence de prix !

Graphe suivant avec le très pratique outil de Serge Bertorello, seule l'illumination (Luminosité) est exacte (laissez tomber le reste, l'effet du ménisque correcteur n'est pas inclus)

Même en solde elle est plus chère qu'un MN68 !

Il faut arrêter de comparer des choux et des carottes, les instruments génériques avec des bonnes caractéristiques dans plusieurs domaines sont très couteux.

Un MN68, c'est dédié planétaire -> la taille de la Lune en limite supérieure de FOV, champ totalement corrigé et ~75% illuminé sur le bord. Avec en sus, une bonne réponse dans le violet (ménisque en K8 meilleur que BK7 dans cette plage) et le proche infra-rouge.
Je me demande combien de personnes le savaient : les vendeurs ? Markus Ludes sans doute, vu que j'ai papoté un peu par mail avec lui. D'autres ? à part le fait que ce type d'instrument fonctionne bien en planétaire, j'en doute.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 21-02-2017).]

(petite relecture)
Et surtout je n'ai pas dit que tous les Mak-Newt sont dédiés planétaires.
Il y en a qui sont bâtis pour la photo : le concept originel est similaire à la chambre photo de Schmidt, certes plus simple (non-asphérique) et donc moins corrigée.
C'est dans les rapport f/D plus long (que Schmidt) que la formule optique offre d'indéniables avantages surtout quand la qualité optique, beaucoup plus facile à obtenir (le ménisque correcteur plein champ sur l'ouverture remplace avantageusement un correcteur au foyer à 4 lentilles) et la qualité mécanique sont au rendez-vous (suivez mon regard à propos du pourcentage de schmidts pourris). On obtient alors des instruments à l'optique optimale et surtout stable.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 22-02-2017).]

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