Tyco

Relance du post Camera X27 SPI : ca me laisse pantois

Messages recommandés

Bonsoir à tous,

Je voudrais relancer sur ce post :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/043240.html

Bien sûr, il s'agit pas d'être médisant mais c'est bizarre quand même cette entreprise. Ca me semble être plus un distributeur qu'un fabricant. Le site fait tout sauf sérieux, surtout pour une entreprise de la Défense, généralement plutôt austère et généralement havard en slogans et en pub.
Apparemment, c'est une petite structure de 5-6 personnes, pas de quoi se développer des technologies sur mesure et investir des M€ en R&D.


https://www.x20.org/spi-disclaimer/ c'est rigolo mais pas sérieux.
Quelle force armée achèterait vraiment chez eux ?!

Impossible de trouver le moindre détail précis sur leur technologie.
Pourtant, ca a fait beaucoup buzzer sur le net.

Ils parlent de brevet (Broad Spectrum Thin Film array), mais c'est introuvable sur la base des brevets. Je n'ai trouvé aucun brevet en leur nom. Qu'est ce que c'est ?


La caméra est vraiment toute petite pour abriter un gros capteur et une grosse optique.
(voir : https://www.x20.org/color-night-vision/)

Ca semble plutôt être une optique ordinaire.
Le packaging ressemble plus à proto, un objectif rouge dans la défense (?), pas d'étiquette réglementaire, connectique spartiate, un numéro de télephone en gros caractère...
Peut-être est-ce une caméra repackagée pour faire du buzz?


Je vais faire un essai avec ma ST8XME à F4.2 (par exemple une pose de quelques secondes afin de rendre le bruit de lecture négligeable) dans les prochains jours et faire des calculs pour essayer d'extrapoler à 1/25eme, un meilleur rendement et moins de bruit de lecture pour voir...
Quelqu'un a-t-il vérifié la faisabilité d'un point de vue optique / photonique ?

Je suis un peu confus... Votre avis m'intéresse, moi ca fait plusieurs jours que ca me laisse pantois....


Bonne soirée,

Christophe


[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 18-05-2017).]

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Bof... Tu te prends bien la tête pour pas grand chose il me semble
Le site est plutôt complet et pas mal foutu, le blog alimenté régulièrement depuis 3 ans, le catalogue produits est clair, les manuels utilisateurs, softs de pilotage, etc. téléchargeables en ligne (testé)...
Alors quoi ?
La présentation est un peu trop cool pour intéresser la "Défense" ?
Comme si la défense US allait faire ses emplettes sur le net comme le péquin moyen qui veut surveiller sa propriété et épater la galerie avec ses caméras de la mort qui tue
Cette société n'est qu'une vitrine grand public, pour une clientèle ciblée : on est à Vegas là, pas dans l'enceinte du Pentagone !
Après que la dite boite se vante de bosser pour les militaires, les scientifiques, etc. pour d'évidentes questions de marketing, ça n'empêche en rien que ce soit vrai... par ailleurs

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bonjour,

> Bof... Tu te prends bien la tête pour pas grand chose il me semble

Alain, peut-être qu'au delà des aspects techniques, c'est tout l'étalage de mauvais goût habituel à la sauce ricaine qui choque notre ami.. ??

quand un pays (les USA) veut donner des leçons de morale au reste du monde et affirme sa technologie et sa toute puissance de manière vulgaire il est normal que parfois cela fasse réagir.

la bimbo avec x20 sur le bide, et le gars type texan avec son gun, peut-être que ça fait sourire certains, mais cela ne m'étonne pas que ça en mette en rogne d'autres

Eux, ils ne gênent absolument pas pour faire du protectionnisme, et nous, on continue à subir comme des cons.

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Oui, je comprends tout à fait que ça choque quand ils en font des tonnes (moi aussi d'ailleurs) mais ce n'était pas le sens de la remarque il me semble ? J'ai plutôt compris l'intervention comme un doute sur les capacités techniques annoncées du machin et le sérieux de la boutique...
Là, ben il n'y a que les utilisateurs qui peuvent valider ou pas il me semble, et je doute qu'on en trouve beaucoup par ici ?

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"quand un pays (les USA) veut donner des leçons de morale au reste du monde et affirme sa technologie et sa toute puissance de manière vulgaire il est normal que parfois cela fasse réagir"

Ah oui? Rappelle moi quelle est la puissance militaire qui a pu libérer la France par 2 fois.
Perso par respect aux dizaines de miliers de jeunes Américains mort sur notre sil qui se sont sacrifiés pour qu'on puisse vivre en paix aujourd'hui et faire de l'astro tranquille sans avoir à faire le salut nazi, ben j'aurais jamais cette attitude d'American bashing.
N'oublie jamais que ta vie d'homme libre en démocratie et pas en dictature nazi ou comuniste, tu la dois à ces gars là.

P.s. je déteste qu'on mèle politique et astro. Rien à voir. C'est pas le lieu.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 22-05-2017).]

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quote:
Perso par respect aux dizaines de miliers de jeunes Américains mort sur notre sil qui se sont sacrifiés pour qu'on puisse vivre en paix aujourd'hui et faire de l'astro tranquille sans avoir à faire le salut nazi, ben j'aurais jamais cette attitude d'American bashing.
N'oublie jamais que ta vie d'homme libre en démocratie et pas en dictature nazi ou comuniste, tu la dois à ces gars là.

Snif, c'est beau comme du Michel Sardou c'que tu dis là.

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quote:
la bimbo avec x20 sur le bide, et le gars type texan avec son gun

Je ne vois pas ce que la critique des clichés publicitaire phallique ou sexiste préexistant à la guerre de 45 peut avoir comme relation avec la reconnaissance de l'aide apportée contre une tyrannie.

Chaque culture a ses excès et pour faire un méchant parallèle :
"Quand j'entends parler de culture, je sors mon révolver" (traduction approximative, cité par H.G.)

D'autre part la guerre économique existe et fait des ravages moins bruyant que les coups de canons. A qui ça profite, à qui ça nuit ... c'est ça qui importe.

De là a dire que mettre une telle pub c'est imposer une vision hégémonique, bof, j'avais même pas vu la pub en question (auto-filtrage cérébral).
C'est sans doute resté subliminal chez moi.

Myriam

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parler politique ? je réagissais à chaud sur cette 'arme' (cette caméra est clairement une arme) et les progrès technologiques d'une nation _ entre autre _ les USA, qui tendent à faire de ce monde une véritable "poudrière" (France y compris d'ailleurs)

guerre économique oui mais arsenal militaire oui aussi ..

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Totalement hors sujet ici, puisque pour nous le seul usage que nous pourrions faire de cette caméra (et ce pour quoi elle nous intéresse) est totalement pacifique.
A ce train là une lunette astronomique est aussi une arme, puisque montée avec un réticule sur un fusil elle permet de tuer efficacement...
N'importe quel objet, entre des mains expertes et belliqueuses, peut devenir une arme.
Alors il existe d'autres endroits pour débattre de l'usage pacifique ou pas que font les hommes des technologies de toutes natures, et des pouvoirs qui en font leurs profits ; ici c'est un forum d'astronomie amateurs, pas d'excités de la gâchette que je sache, un colt à la ceinture, à qui il faudrait faire une morale à deux balles (alors qu'une seule suffit )...
Et juste pour mémoire, en France nous ne sommes pas les derniers à fabriquer et vendre des armes à la Terre entière. Alors si on veut militer sur le sujet - ce que je respecterais si on était dans un lieu adapté - commençons donc par balayer devant notre propre porte.

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c'était juste l'expression d'une inquiétude Alain, rien de plus, si tu n'as pas compris ça comme cela, alors désolé d'être sensible

cette caméra n'est pas vendue comme un Célestron 8 pourrait l'être à ce que je sache, il suffit de regarder les clients

bref..

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Pas vraiment hors sujet, quand j'achète du matériel optique (pièces et lentilles) je dois faire une déclaration de non utilisation militaire vis à vis des USA. (Thorlabs, Edmund Optics, Siebert Optics, ZWO en achat direct).
J'ai eu du mal à le croire mais bon.
Soyez-sur que à part le tout venant, on est surveillé.

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"Snif, c'est beau comme du Michel Sardou c'que tu dis là."

Sauf que c'est tout à fait vrai. Les français ont la mémoire tellement courte qu'ils sont prêt à nouveau à remettre des fachos au pouvoir pourtant...

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En effet mon post est d'avantage technique, il ne se veut pas polémique, je pense que c'est toujours sain de douter de ce qu'on nous présente, surtout quand on y met tellement de superlatifs. Merci Alain pour ta contribution .

Car c'est sûr que si une caméra aussi petite et compacte permet de voir aussi bien de nuit, ca ouvre forcément la porte à de nombreuses applications. Ca m'a aussi étonné car les progrès en rendement quantique sont forcément limités et donc les marges de progression me semblaient pas aussi grandes. Même avec un bruit de lecture quasi nul, faut bien en recevoir, disons 100, des électrons pour avoir un rapport signal à bruit qui vaille quelquechose.
D'ailleurs sur ce critère, avoir un très faible bruit de lecture < 3e- n'apporte pas forcément grand chose.

J'ai fait quelques tests à la ST8XME à F4.2

ST8XME + filtre clear, pixels de 9µm, L60mm + réducteur 0.77 --> F4.2, ciel pollué périrurbain de mag 18.5/arcsec² sans Lune (35 km de Paris).

J'ai pris un cliché du champ en face de chez moi. Le ciel était voilé. La scène filmée est au moins à 2 km, il n'y a donc pas d'éclairage au niveau du champ.
Dans ces conditions, on arriverait à marcher sans trop trop de difficulté (mais pas aussi facilement que le gars dans la vidéo !!).

Capture de 20 secondes de pose en bin 1
Ci dessous le cliché après soustraction du dark, log et petit traitement PS pour déboucher l'image :


J'ai pris quelques mesures sur la RAW au niveau du champ (de blé). Le champ, c'est plutôt une cible facile en infrarouge NIR grâce à la chlorophylle qui est très réfléchissante.

Le niveau moyen est de 1700 ADU --> 3910 electrons (2.3 e- par ADU)
Donc logiquement le bruit est de racine(3910) = 62.52 électrons = 27 ADU.
Le signal sur bruit est donc de 35 dB.

Dans ces conditions, le bruit de lecture de la caméra (autour de 17e-) est quasi négligeable.

--> On retiendra donc que la caméra capture autour de 200 e-/sec.
--> Pour 20 dB de signal à bruit, le minimum pour que ça soit exploitable, il faudrait donc recevoir 100 électrons soit 0.5 seconde de pose. Et encore, je n'aurais probablement pas la qualité d'image de la X27 (le rapport signal à bruit semble être autour de 35 dB et non 20 dB).

Hors pour faire un film, il faudrait poser 1/25 = 40 ms.
Dans ces conditions je n'aurais que 8 électrons par image !!

Il faudrait donc que mon setup soit au moins 12.5X plus puissant pour avoir quelquechose de correct.

Donc :

Des pixels 2* plus gros : 18*18 µm --> *4 en sensi.
Mon capteur mesure que 13.8*9.2 cm. Il faudrait donc qu'il mesure au moins 27*18.4 cm, 1.6Mpix.

Une optique plus ouverte, disons F2.5 par exemple --> *2.82 en sensi.

Maintenant, si je veux de la couleur, il faut encore que je trouve un rapport 4 .
--> des pixels de 36*36 µm.
--> Le capteur mesurerait alors 54*36 cm.
--> on pourrait imaginer du bin 6*6 avec des pixels de 6 µm. Le capteur ferait alors 54 Mpix. C'est de la haute classe et l'optique est de compét !

Une autre solutions serait de rester sur du 24*36, 24 Mpix, mais chercher une optique plus ouverte (F2) et avoir un capteur encore un peu meilleur en rendement que le KAF1603ME et plus large bande (gain de 30 à 40% ?).

En conclusion, c'est plutôt le tout petit objectif et la taille miniature de la caméra qui m'étonnent... surtout que des vidéos montrent des images très très zoomées !!! Un 300 mm mesurerait alors 150 mm de diamètre à F/2.

Le doute est donc que ces images soient réellement prises avec la caméra présentée (ou qu'il faisait peut-être pas noir?). Par contre, que des caméras militaires y arrivent, oui, ça c'est possible.

Je me dis que cette entreprise qui cible d'abord le lobby de l'armement a sans doute profité d'avoir une belle cam militaire entre les mains en a profité pour faire du buzz auprès de sa clientèle.

Espérant que ces calculs / mesures auront retenu votre attention et je suis intéressé par tout commentaire en retour.

Bonne soirée à tous

Christophe


[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 23-05-2017).]

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Belle image,
J'avais fait un essai pour les mises au point avec une ORION SSAG en octobre dernier
4 ou 8s de pose à la 80mm f/D=6 (distance entre 6 et 10km)
http://atom.lylver.org/AstroSurf/Orion%20SSAG/annecy.jpg

capteur 5.2um MT9M001 http://atom.lylver.org/AstroSurf/Orion%20SSAG/mt9m001-mono.png
Je ne débouchais pas les noirs de la végétation non éclairée au milieu.
--------- minimisé mon image -----------

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 24-05-2017).]

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quote:
Sauf que c'est tout à fait vrai. Les français ont la mémoire tellement courte qu'ils sont prêt à nouveau à remettre des fachos au pouvoir pourtant...

Tu crois sérieusement que les Etats-Unis sont entrés en guerre par conviction antifasciste?
C'est une vision idéaliste des choses, entretenue par la propagande de l'époque et qui sévit encore aujourd'hui.

Le combat du Bien contre le Mal, des Lumières contre l'obscurantisme, de la démocratie contre la dictature ...etc... sont autant de notions idiotes qui non seulement ne permettent pas d'expliquer comment le monde fonctionne mais bien plus interdisent une telle explication.
Ce sont des notions dangereuses, qui ne font qu'amplifier ce qu'elles prétendent combattre.

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Oula, il y a des trucs bizarre dans ton approche, ou pour le moins des choses incomplètes.

quote:
J'ai pris quelques mesures sur la RAW au niveau du champ (de blé). Le champ, c'est plutôt une cible facile en infrarouge NIR grâce à la chlorophylle qui est très réfléchissante.

Le niveau moyen est de 1700 ADU --> 3910 electrons (2.3 e- par ADU)
Donc logiquement le bruit est de racine(3910) = 62.52 électrons = 27 ADU.
Le signal sur bruit est donc de 35 dB.


Je note ici qu'il s'agit d'un niveau moyen. Ça a son importance pour la suite.

quote:
Dans ces conditions, le bruit de lecture de la caméra (autour de 17e-) est quasi négligeable.

Normal, tu es en pose longue le bruit dominant reste le dark noise que tu a supprimé. Essaie pour te rapprocher des conditions d'une prise de vue en vidéo de descendre ta pose sous la seconde. Le signal descend, le bruit sur le signal aussi (en racine) mais le bruit de lecture, lui reste constant... Donc à supposer que tu reste sur une caméra a 17e- de bruit de lecture, et que ta pose fait 1/20ème de tes 20s (soit le calcul que tu fait en suivant), ton signal est a 200e-, soit un bruit sur le signal de racine(200) = 14e-. Ben le bruit sur ton image sera majoritairement du bruit de lecture (17e-) et non du bruit de signal.... (ne pas oublier que c'est la racine de la somme quadratique des bruits de signal et de lecture qui interviennent).

quote:

--> On retiendra donc que la caméra capture autour de 200 e-/sec.
--> Pour 20 dB de signal à bruit, le minimum pour que ça soit exploitable, il faudrait donc recevoir 100 électrons soit 0.5 seconde de pose. Et encore, je n'aurais probablement pas la qualité d'image de la X27.

Ce que tu dit est vrai, pour une ST8XME à F4.2. Mais c'est sans tenir compte des caractéristiques des caméras planétaire rapides et leurs technologies... Il faut tenir compte dans le calcul de la conversion des électrons en ADU des facteur de gain du convertisseur, voire pour certaines techno, le facteur de multiplication des électrons avant conversion (cas des EMCCD ou les caméras intensifiées).

quote:
Hors pour faire un film, il faudrait poser 1/25 = 40 ms.
Dans ces conditions je n'aurais que 8 électrons par image !!

Correction, 8e- par pixels (voir ma remarque plus haut sur la valeur moyenne. Ce qui est loin de constituer une limitation en imagerie au comptage de photon.

quote:
Il faudrait donc que mon setup soit au moins 12.5X plus puissant pour avoir quelquechose de correct.

Non il faut que ta chaîne de conversion permette un gain substantiel du nombre d'électrons avant d'arriver au convertisseur, ce qui n'a rien de limitant.
Donc la suite de ton calcul n'a pas de sens.

Si tu veut comprendre l'intérêt des chaînes de gain dans les techno CCD et CMOS rapides, il y a plein de sources sur le net. Je me souviens même d'une discussion que l'on avait eu avec Thierry Legault sur l'intérêt d'avoir un gain important sur les images individuelles d'une vidéo pour améliorer le S/B sur la somme résultante (on avais pas mal bataillé la dessus d'ailleurs : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039303.html

quote:

Une autre solutions serait de rester sur du 24*36, 24 Mpix, mais chercher une optique plus ouverte (F2) et avoir un capteur encore un peu meilleur en rendement que le KAF1603ME (gain de 30% ?).

Non, continuer à calculer les choses sur des caméras ciel profond n'a pas de sens. Je viens plus bas sur des résultats concrets. Rien que les merveilles des imageurs planétaires avec des télescopes modeste, des temps de pose courts et des traitement appropriés (AS2) devraient t'alerter sur les perfs des caméras rapides en astro.

quote:
En conclusion, c'est plutôt le tout petit objectif et la taille miniature de la caméra qui m'étonnent... surtout que des vidéos montrent des images très très zoomées !!! Un 300 mm mesurerait alors 150 mm de diamètre à F/2.

C'est aussi un faux argument. Pour l'exemple, voici l'une des EMCCD les plus performantes au monde : L'OCAM de chez FirstLight (une spinoff du CNRS). Dans sa version proto (la V2 si je me trompe pas), elle tournait à environ 2200 images secondes soit des poses de 500µs (0.5e-3s).
Sur l'image suivante, les 4 concepteurs (je suis pas dedans ) se sont filmés dans le noir, avec pour seul éclairage une led éclairant le mur derrière la caméra.... Bon faut mettre le prix, il y a 6 chiffre à poser sur le chèque. Cette caméra équipe la manip MEO à Calern (le laser lune) et a été développée à l'origine pour le VLT (ça date de 2009, j'avais a l'époque discuté avec les concepteurs).

Regarde bien la dimension de l'objectif qui a servi au premier test ..... La sensibilité est absolument ahurissante.

quote:
Le doute est donc que ces images soient réellement prises avec la caméra présentée. Par contre, que des caméras militaires y arrivent, oui, ça c'est possible.

Pas du tout. En EMCCD c'est parfaitement vraisemblable. Y compris avec des cameras de cette techno en entrée de gamme (bon un peu plus de 10keuros mais le résultats est intéressant). J'avais fait une présentation aux RCE en 2010 sur le potentiel des EMCCD en astro amateur :

http://brizhell.org/presentation3.pdf

En extrait, un comparatif au T60 antre une STL6303 et une Merlin EM247 Raptor sur M27 :

STL6303 Pose 180s au foyer du T60 ouvert à 3.3....

Merlin EM247 Pose 0.5s au foyer du T60 ouvert à 3.3

Le bruit sur les poses courtes est en fait une combinaison du shot noise et d'un bruit propre au EMCCD que l'on appelle du CIC. Le bruit de lecture est ici largement inférieur à l'e-. Sur M57, on atteignait mag17.2 en 530ms de pose (voir ma présentation).....

Bref l'évolution des techno actuelle met la pression sur le traitement du bruit (vraisemblablement à l'aide du FPGA), mais surtout sur les gains d'acquisition et pas seulement sur le rendement quantique...

Dans le post d'origine, entre les publis que j'ai cité et celles de Myriam (lyl), il y a suffisamment de détails techniques pour que tu voit que ce n'est pas forcément du bluff à l'américaine...

Bienvenu dans le monde de l'astro rapide

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 24-05-2017).]

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Thierry Daudier :

"Le combat du Bien contre le Mal, des Lumières contre l'obscurantisme, de la démocratie contre la dictature ...etc... sont autant de notions idiotes qui non seulement ne permettent pas d'expliquer comment le monde fonctionne mais bien plus interdisent une telle explication.
Ce sont des notions dangereuses, qui ne font qu'amplifier ce qu'elles prétendent combattre."

On va faire plus simple : pour le choix qu'ils nous ont donné, 1, devenir "soviétiques" pour des siècles en restant chez eux, 2, nous libérer par l'ouest en envoyant leurs boys, on peut leur dire "merci" sans s'arracher la gueule.


S

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Merci Bernard pour ta contribution, excuse moi de ma réponse tardive.


Je n'ai pas bien précisé le but de ma manip : celle de simuler un imageur à très faible bruit de lecture à partir d'un CCD ancienne génération.

Il faut donc bien poser 20 secondes et extrapoler ensuite par calcul à d'autres temps de pose (très facile avec Matlab par exemple). En 40 ms, clairement, la ST8 n'y voit rien.

Il faut prendre un niveau moyen bien sûr pour que cette hypothèse soit valide et que le bruit photonique soit largement supérieur au bruit de lecture.

Pour le reste, je ne partage pas ton analyse : les EMCCD règlent le problème du bruit de lecture bien sûr, mais pas du rendement quantique et donc du bruit photonique. C'est donc très bien pour une application de comptage des photons. En astro, cela permet de supprimer l'autoguidage, mais pas de baisser le temps de pose global.

Mais pour une vidéo, il faut bien capter plusieurs dizaines ou centaines d'électrons pour avoir une image correcte, et l'EMCCD n'y peut pas grand chose. Dans le cas de la X27, le rapport signal à bruit est très élevé (35 dB), bien au dessus de mon hypothèse de calcul, le bruit de lecture est donc largement négligeable sur les prises unitaires. Cela demande plusieurs milliers d'électrons par pixel.

Sur tes images :
---Sur M27, il n'y a pas vraiment exploit. La différence de pose est de 360 donc de racine(360) = 18 en S/B. C'est cohérent avec les deux images.

--Pour les chercheurs du CNRS, la focale est très courte et la résolution finale de l'image plutôt faible, contrairement à la X27 qui utilise un zoom très puissant, donc un objectif forcément imposant. Sur une courte focale, c'est assez facile de trouver des objectifs à F1.2.

Quelques solutions pour améliorer en plus d'une très grosse optique et gros pixel:

Un capteur à large bande, très sensible en infrarouge. La ST8XME n'est pas mauvaise sur ce point mais les capteurs récents font encore un peu mieux.

Une matrice de Bayer L/RVB ou IR-RVB. Probable que cette solution soit utilisée ici.

Un traitement anti-bruit, qui globalement diminue un peu la résolution spatiale / temporelle. On semble voir d'ailleurs un léger lissage. Je pense qu'en faisant une moyenne glissante de 2-3 images, on y verrait que du feu.

Bien sûr, la pollution ultra-lumineuse de la périphérie de Las Vegas aide (on voit bien que la personne a aucune difficulté à se déplacer dans le "noir")

Mais globalement, je pense que mes hypothèses ci-dessus sont correctes.

N'hésite pas à réagir, ton point de vue est intéressant.

Bonne soirée,

Christophe


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Je répond vite fait, mais les éléments de réponses plus précis sont dispo dans les liens que j'ai déjà cité précédemment.

quote:
Je n'ai pas bien précisé le but de ma manip : celle de simuler un imageur à très faible bruit de lecture à partir d'un CCD ancienne génération.

Ce n'est pas directement comparable. L'architecture de la chaîne d'acquisition et de conversion d'un CCD standard n'a que peu de choses à voir avec la structure des imageurs CCD rapide, ou intensifiés, et encore moins comparé aux dernière techno CMOS.

quote:
Pour le reste, je ne partage pas ton analyse : les EMCCD règlent le problème du bruit de lecture bien sûr, mais pas du rendement quantique et donc du bruit photonique.

Il n'y a pas de relation directe simple entre le rendement quantique (capacité statistique de conversion photon/électron) de la matrice et le bruit de photon qui est une quantité associées au signal.
Le bruit de photon n'est pas un "bruit" au sens propre du terme, c'est une partie intrinsèque au signal. J'ai détaillé cela dans le post que je citais dans mon intervention précédente.

quote:
C'est donc très bien pour une application de comptage des photons. En astro, cela permet de supprimer l'autoguidage, mais pas de baisser le temps de pose global.

Heu tu est sérieux ? A rapport S/B obtenu identique, même en doublant le temps de pose pour l'EMCCD, on reste avec un temps de pose 180 fois plus faible pour l'EMCCD par rapport à la STL6303 dans l'exemple que je t'ai posté...... Ca ne sert pas qu'a supprimer l'autoguidage

quote:
Mais pour une vidéo, il faut bien capter plusieurs dizaines ou centaines d'électrons pour avoir une image correcte, et l'EMCCD n'y peut pas grand chose.

c'est tellement pas un miracle que l'on a jamais pu faire ça (C'est aussi sur la présentation de RCE) : http://brizhell.org/pulsar_crabe.htm
Je crois que tu n'a pas bien saisi comment fonctionne cette techno ou toute autre techno intensifiée.... Le gain a l'intensification permet d'avoir avant le convertisseur, des centaines voir des milliers d'électrons à convertir, là ou seulement quelques photons sont arrivés sur la matrice.... On est plus dans un facteur de conversion de 1 photon pour 1 électron

quote:
Dans le cas de la X27, le rapport signal à bruit est très élevé (35 dB), bien au dessus de mon hypothèse de calcul, le bruit de lecture est donc largement négligeable sur les prises unitaires. Cela demande plusieurs milliers d'électrons par pixel.

Ben oui, justement, les phénomènes utilisés en intensification (EMCCD ou autres) consistent à multiplier le nombre d'électrons générés par photons incidents. Le facteur de multiplication permet d'atteindre des centaines d'électrons sur le convertisseurs par photons incidents. Cela n'a rien de choquant si le gain de la chaîne de conversion est adapté.

quote:
Sur tes images :
---Sur M27, il n'y a pas vraiment exploit. La différence de pose est de 360 donc de racine(360) = 18 en S/B. C'est cohérent avec les deux images.

Conclusion ? Relis le post que j'ai cité plus haut.

quote:
--Pour les chercheurs du CNRS, la focale est très courte et la résolution finale de l'image plutôt faible, contrairement à la X27 qui utilise un zoom très puissant, donc un objectif forcément imposant. Sur une courte focale, c'est assez facile de trouver des objectifs à F1.2.

Cela ne veut rien dire sur la quantité de photons capturés. Les objectifs courte focale de type CCTV ont des pupilles d'entrée ridicules. Au contraire cela va dans le sens de la démonstration sur l'intérêt de l'amplification par l'électronique en aval sur la caméra de mes collègues...

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Bonsoir Bernard,

Non,vraiment, je ne te comprends pas.

"Le facteur de multiplication permet d'atteindre des centaines d'électrons sur le convertisseurs par photons incidents. Cela n'a rien de choquant si le gain de la chaîne de conversion est adapté."

--> Ce facteur de multiplication n'apporte aucune information supplémentaire, il ne s'agit que d'un gain. Par contre, le bruit de lecture devient négligeable, ça OK. La multiplication se fait en sortie de matrice, je vois pas comment cela peut apporter de l'information. Bien sûr grâce à la multiplication le bruit de lecture devient négligeable, les temps unitaires peuvent être très court, mais sur le reste il n'y pas de changement. Je rejoins là dessus l'avis de Thierry et Olivier sur les posts que tu as cité plus haut.


"Les objectifs courte focale de type CCTV ont des pupilles d'entrée ridicules."
Ce n'est pas ce qui compte, c'est le F/D . Et là dessus, ils sont excellents mais de très petite focale (quelques mm généralement), ca ne permet pas de zoomer...

J'insiste pour essayer de te comprendre, car vraiment il y aurait là un champ d'application immense en Défense, industrie, photo grand public et professionnelle si on pouvait aujourd'hui avoir une vraie rupture en sensibilité, ca dépasserait largement le monde scientifique.

Bonne soirée


1

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Bonjour,

quote:
"Le facteur de multiplication permet d'atteindre des centaines d'électrons sur le convertisseurs par photons incidents. Cela n'a rien de choquant si le gain de la chaîne de conversion est adapté."

--> Ce facteur de multiplication n'apporte aucune information supplémentaire, il ne s'agit que d'un gain. Par contre, le bruit de lecture devient négligeable, ça OK. La multiplication se fait en sortie de matrice, je vois pas comment cela peut apporter de l'information. Bien sûr grâce à la multiplication le bruit de lecture devient négligeable, les temps unitaires peuvent être très court, mais sur le reste il n'y pas de changement. Je rejoins là dessus l'avis de Thierry et Olivier sur les posts que tu as cité plus haut.


Tu n'a visiblement pas lu le post jusqu’à la fin, ou en tout cas pas compris. Il ne s'agit pas d'un avis, mais d'une démonstration physique des caractéristiques d'une chaîne d'instrumentation permettant
1- de descendre au bruit de photon
2- d'améliorer le rapport S/B de l'ensemble instrumental
3- de détecter du signal là ou un système de lecture mal dimensionné n'est pas capable de le faire (cas d'une CCD classique).
4- d'obtenir des S/B équivalents avec des temps de pose plus court.
Thierry et Olivier dans la page 2 ont abondé à la démonstration rigoureuse du rapport S/B de la chaîne d'acquisition. Ce rapport S/B résultant est directement proportionnel à la racine du gain. Difficile donc de dire que cela n'apporte pas d'information....

Pour t'en convaincre, la démo rigoureuse est disponible ici : http://brizhell.org/RSB_photomultiplicateur/Demonstration_RSB.html

La relation importante est la relation [2] dans la démonstration.

quote:
"Les objectifs courte focale de type CCTV ont des pupilles d'entrée ridicules."
Ce n'est pas ce qui compte, c'est le F/D . Et là dessus, ils sont excellents mais de très petite focale (quelques mm généralement), ca ne permet pas de zoomer...

Ce que tu dit là est rigoureusement faux. A F/D constant, c'est le diamètre de la pupille d'entrée qui conditionne la quantité de photons arrivant au détecteur. Compare un objectif CCTV ouvert à 1.2 avec une pupille d'entrée de 3.5mm et un Nikon NOCT-Nikkor AI-S 58mm F/1.2 dont la pupille d'entrée fait plusieurs centimètre...
Ou dans le même ordre d'idée, qui collectera le plus de photons ? un télescope de 200mm ouvert à 3.3 ou un télescope de 600 ouvert à 3.3 ??
C'est a diamètre contant que l'ouverture à son importance.

quote:
J'insiste pour essayer de te comprendre, car vraiment il y aurait là un champ d'application immense en Défense, industrie, photo grand public et professionnelle si on pouvait aujourd'hui avoir une vraie rupture en sensibilité, ca dépasserait largement le monde scientifique.

Ben c'est déjà le cas.... Dans le domaine de la défense, le fabricants de caméra EMCCD (Raptor Photonics entre autres) font la majeure partie de leur chiffre d'affaire pour le militaire. Dans l'industrie, les caméras de vision industrielles (que j'utilise dans le domaine scientifique) tournent à des cadences folles (je joue avec des Balser moyenne gamme à plusieurs milliers d'images secondes avec la bonne dimension de ROI), soit des temps de pose inférieurs à la millisecondes et des RSB supérieur à 10 sans avoir à éclairer mes cibles comme un forcené. Dans le domaine grand public, que dire des progrès chez Sony (le alpha7 cher à Colmic, JLD et autres...).
Le seul problème pour la sortie du domaine scientifique, c'est le prix des technos spécifique (EMCCD, Intensifieur).... Mais globalement la rupture de sensibilité, elle est la depuis un moment...

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--- Hors Sujet ---

Pour olivedso : décidément tout le monde se rappelle au bon souvenir de la guerre de 40 quand ça les arrange
http://www.atlantico.fr/decryptage/style-vladimir-quand-poutine-repond-actes-aux-paroles-emmanuel-macron-3079863.html


quote:
Emmanuel Macron ou Angela Merkel se comportent comme les enfants gâtés d'une Europe doublement libérée par la Russie, dans les dernières décennies: d'abord lorsque 13 millions de soldats soviétiques ont donné leur vie pour abattre l'abomination nazie; puis lorsque Gorbatchev eut le courage moral de prendre l'initiative d'une désescalade de la Guerre froide, en 1986-87.

Avec une insoutenable légèreté, le président français et la chancelière allemande pensent qu'ils peuvent construire une Europe sûre et prospère sans la Russie. Et quasiment personne, dans leur parti ou sur les bancs de l'opposition n'élève la voix pour dire qu'à force de privilégier la communication et d'ignorer les forces géopolitiques profondes, la chancelière allemande et le président français feront sortir leur pays de l'histoire.


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