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limite utilisation renvoi à prisme

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Bonjour, me suis aperçue de la qualité moyenne de certains renvois à prisme (les premiers prix)
Il y a une limite à l'ouverture f/D de l'instrument sur lequel vous pouvez l'utilisez

cf http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Reflexion-Refraction.pdf (cf page 14)

L'angle standard est de 45°, l'angle de réflexion total sur l'hypoténuse du prisme doit être supérieur à 41,2° et le taux de réflexion baisse très rapidement.
Je l'ai utilisé machinalement sur une lunette guide ouverte à f/D=4, c'est visible par rapport à un renvoi à miroir (plus sombre et moins de résolution).

Je pensais que le prisme était traité : je l'ai démonté le renvoi coudé à prisme Orion. (occasion 10€ ceci dit)
-> pas de traitement AR sur les faces d'entrée ni d'aluminisation sur l'hypoténuse.

Je pense qu'on est limité aux instruments de f/D>7 ou 8 sans avoir trop poussé l'approximation trigonométrique.
--------- ajout image -----------

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 13-06-2017).]

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Mon expérience sur les RC à prisme :

J'utilise des RC à prisme Takahashi en 1,25" (bon, ça n'est pas franchement un premier prix ... mais il est excellent soit dit en passant) sur une FS-60 à F/5.9 et sur une Sky-90 à F/5.56 et la qualité des images est meilleure qu'avec un RC à miroir (un RC 2" Takahashi essayé sur la Sky-90 et un RC 1.25" Televue sur la FS-60).
J'ai fait le même constat sur une TV-76 à F/6.3.

Cela s'explique (corrigez moi si je dis des bêtises) par le fait que ces doublets sont sous-corrigés vis à vis de l'aberration de sphéricité, et que le fait de rajouter une bonne épaisseur de verre avec des faces planes (le prisme) corrige une partie de la sphéricité résiduelle.

Résultat : Ces lunettes ne sont pas exceptionnelles avec un RC à miroir (d'où certains retours négatifs d'utilisateurs je pense) mais le deviennent avec un RC à prisme.

[Ce message a été modifié par tégéa (Édité le 13-06-2017).]

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Effectivement j'ai lu quelque chose du genre dans une revue sur un échantillon de renvoi à prisme.
Peut-être que les renvois takashi sont aluminiés sur l'hypothénuse ça peut faire une grosse différence.
Personnellement, je n'ai pas encore compris pourquoi le polissage serait meilleur sur un prisme par rapport à un mirroir. Je pense à la partie concernée par la réflexion : à creuser.

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De mémoire, il ne me semble pas que le prisme Takahashi soit aluminé sur l'hypoténuse.

Je démonte ce soir pour vérifier.

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Je viens de rajouter l'image ci-dessus, (fait avec opt-geo) et je me rends compte que je n'ai pas vu que l'incidence des rayons change à l'entrée dans la première surface du prisme. On gagne peut-être en ouverture pour le coup. Mais ça dépend aussi de la taille de l'ouverture utile du prime.
Cela explique peut-être que tu n'aies rien vu à f/D=5.6 et moi à f/D=5 avant que je ne raccourcisse la focale de mon guideur/chercheur en le transformant en objectif de Petzval. (2 doublets)

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Bonsoir
C'est bien de parler de géométrie mais ce n'est qu'une partie du problème.
Le prisme est équivalent à une lame à faces parallèles pour une longueur d'onde donnée. Avec un faisceau de lumière blanche, il introduira une dispersion chromatique faible, mais non nulle.
On peut tirer avantage de ce "défaut" en concevant le doublet d'entrée d'une lunette avec une dispersion chromatique inverse de celle introduite par le prisme, et de valeur absolue égale.

Il est plus facile de modifier le chromatisme d'un doublet que celui d'un prisme car on dispose de plus de paramètres ajustables. Pour le prisme on est limité par la variation d'indice en fonction de la longueur d'onde pour un verre donné.
Evidemment, un prisme pour une lunette est une solution chère.
Un miroir quasi parfait ne présente pas le défaut de chromatisme.
Cordialement
Pierre

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Bonjour à tous!
si vous avez un jour l'occasion d'essayer un renvoi coudé BAADER à prisme ZEISS (pas vraiment un premier prix non plus!), vous m'en dirai des nouvelles! J'ai jeté mon aluminé diélectrique ++ au orties (qui n’était pas un premier prix non plus)!!!
à+

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Je ne comprends pas l'intérêt d'aluminiser la face à 45 degrés du prisme...

Car le prisme ne fonctionnerait plus comme un prisme mais comme un miroir de mangin : plus d'interface verre-air mais une interface verre-alu dont le Er n'a rien à voir. Autaunt mettre un miroir simple.

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Bonsoir

Je veux bien que l'impression ressentie avec l'oeil soit fantastique mais il n'est pas un instrument de mesure et il ne fera pas disparaître le chromatisme intrinsèque d'un prisme, chromatisme calculable qui plus est.

Il y a donc un choix à faire entre l'impression subjective donnée par une association d'éléments optiques et celle donnée par la même association conçue comme un tout et optimisée pour cela.

Vous avez donc compris quel est mon choix.
Cordialement
Pierre

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l'intérêt d'aluminiser la face à 45 degrés du prisme c'est de ne pas avoir à se préoccuper du f/D . l'intérêt d'utiliser un prisme aluminé plutôt qu'un miroir c'est peut être d'avoir une meilleure protection de la face aluminée?

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De nouveau moi, pour répondre à Olivdeso

Il y a un intérêt à aluminer la face diagonale d'un prisme à réflexion "totale": Lyl l'a bien compris en mettant en avant l'ouverture du doublet d'entrée de la lunette.

Plus cette ouverture est grande, plus il y aura du chromatisme en sortie du prisme. Mais il y a aussi autre chose: la réflexion "totale" sur la face diagonale risque de ne pas être totale pour certaines longueurs d'ondes du spectre visible si l'indice du prisme a été mal choisi.

Alors, outre le chromatisme, on a une "réflexion totale" qui ne l'est plus pour l'une des extrémités du spectre et pour les rayons marginaux arrivant sur la face d'entrée du prisme.

Il est très rare que l'acheteur dispose de la relation donnant l'indice du prisme en fonction de la longueur d'onde et aussi rare qu'il passe du temps à calculer l'ouverture limite du doublet d'entrée telle que la réflexion totale ait lieu pour l'ensemble du spectre.

Soit l'on est satisfait du matériel que l'on a avec ses "défauts", soit on va au bout du calcul et cela se paie.

Bonne soirée
Pierre

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Je suis d'accord avec ASP: le prisme dont la face diagonale est aluminée protège cette face de toute oxydation, poussière, rayure. L'aberration chromatique reste présente néanmoins.

Comme souvent en optique, il y a un compromis à trouver entre le coût et l'efficacité du dispositif pour un travail donné. Le nombre de zéros derrière l'unité qui exprime le prix du dispositif est révélateur de sa proximité avec la "perfection".
Cordialement
Pierre

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Bonsoir,
Je viens d'acheter le Baader à miroir mais avec traitement de surface à l'argent. Y aurait-il des utilisateurs ? des retours ?
JP

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Je viens de démonter mon RC Takahashi à prisme et je confirme : pas d'aluminure.

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Attention, il faut bien voir que si on alumine la base d'un prisme, on n'a plus une interface dielectrique-air de réflexion 100% mais une interface diélectrique-métal de reflexion 90% a tout casser! Certes l'acceptance en f/D est meilleure mais il y a de la marge!!
La matière des prismes est souvent du BAK4 d'indice 1.569, ça fait une limite de la réflexion totale de le prisme de 5.4° (autour de 45°) ds le verre... donc de 8.4° ds l'air... donc un f/D de 3.4!
Dc on a la louche une grosse acceptance avec un coeff de réflexion garanti à 100%! Vive les prismes à réflexion totale!

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BAK4HT, c'est exact pour le haut de gamme en Europe.
Pour le bas de gamme chinois, tu auras sans doute un verre moins cher que ceux au baryum, genre du K9 à 1.545.

Petit bémol, dans le calcul d'ouverture il ne faut pas oublier l'angle sur le ciel : compte ça en tenant compte de la taille du field stop d'un oculaire.

En plus sur les renvois en plastique, l'alignement en rajoute peut-être un peu.

Pour ma part, je suis dans un cas limite, je pense : prisme Orion cellule plastique à 10€ en déstockage, ça pue un choix douteux quant à y réfléchir.
Dommage, il est toujours bien transparent à f/D 5 sans l'aberration et la perte de luminosité que j'ai vue.
----------------
Note : le K9 est un verre au plomb, donc anti-radioactif, mais sa fabrication pollue un max. On s'en fout en chine.
----------------
Je viens de faire une petite simu avec le logiciel de ray tracing, ça semble très peu probable, même à f4 avec du BK7. Il y a forcément un mauvais angle quelque part.
C'est probablement la cellule du prisme "en plastique" qui n'est pas dans l'axe optique, je vais démonter ça et vérifier qu'on a le bon placement. 1/2mm décalé sur 31-34mm ç'est pas loin d'un degré, ça sent un gros concours de circonstances.
... j'ai vérifié, c'est bien ça : les deux tubes des coulants appuient sur les faces du prisme et quand ils sont vissés trop à fond, ça déloge le prisme de l'emplacement prévu. Il y a une languette ressort qui pousse le prisme au fond du logement mais là elle s'est décalée vers un bord et le prisme est poussé de travers par le ressort sur l’hypoténuse et un coulant trop enfoncé sur une face d'entrée.
Truc ballot...plastoc de m. j'ai coupé/raboté ce qui dépasse du filetage des coulants.
PB réglé. (photo plus tard).

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 15-06-2017).]

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Du plastoc???
Ben change le de suite, le pmma HT, c'est a la louche 0.5℅ d'absorption au mm traversé. Je te laisse faire le calcul...

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Le prisme est bien en verre optique, plutôt bon, j'ai pu jeter un oeil sur Jupiter avec, c'est l'opto-mécanique autour qui ne vaut pas un clou.
Ca étonne moins maintenant de l'avoir trouvé en déstockage chez Optique Unterlinden, il ne devait pas avoir la quote.
Après lui avoir infligé une pile barlow VIP + oculaire radian les coulants ont fini par avoir du jeu en se dévissant etc etc. Le premier que j'avais commandé et que ma soeur avait récupéré avait un corps en métal, deux vis et une bague sur le PO. Comme quoi les gains de coût de fabrication...

Tu as raison, je vais investir dans un renvoi de robuste avec un mirroir de qualité par exemple. Je pourrais aussi l'utiliser sur la lunette principale en planétaire.
Mon guideur/objectif petzval est une réussite, il pique suffisamment pour que j'observe avec de temps à autre au bord de la fenêtre. C'est vraiment pratique à manier cette 49mm précise comme un rasoir.

J'ai trouvé une référence en 1"1/4 avec mirroir de bonne qualité chez Adriano Lolli, une alternative au diélectrique ES 2".
Pour bricodob300 : ce sera l'occasion de vérifier ce qu'un mirroir type BBHS comme le Baader vaut en planétaire : j'en ai marre de me fatiguer les cervicales en vision directe.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 15-06-2017).]

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à F/D 4 tu n'as vraiment pas intérêt à prendre un prisme. Le prisme c'est bien pour leq F/D élevés, 7 mini ou plus.

Il vaut mieux rester sur des vrai miroirs pour les F/D courts d'autant qu'on trouve de la bonne qualité à pas cher alors que les bon prismes sont rares et cher. à vrai dire à part les Baaders il n'y a pas grand chose de correct. Il faut ttois surfaces optiques bien faites et forcément ça coute cher.
Alors qu'un miroir chinois est souvent très bon.

En montant en gamme je trouve l'astrophysics bien fait avec les micro bafflage. Très peu de réflexion parasite. J'avais le televue diélectric avant, ça marche bien aussi.
Le dielectric à l'avantage d'une très bonne reflexion et d'être très solide. Par contre il a tendance à tirrer un peu sur le verre et avoir un peu plus de diffusion qu'un miroir normal ou qu'un prisme bien fait.

Le prisme aluminisé je ne vois toujours pas l'intérêt par rapport à un miroir. On cumule les défauts des deux formules. Si c'est pour accepter des F/D court on aura bien d'autres aberrations plus génantes qu'une réflexion partielle aux F/D court.

Bref pour moi c'est soit renvoi coudé diélectrique pour le champ large à f/D court, soit le peismr en planétaire avec la barlow devant pour travailler à un F/D élevé. Là on bénéficie de la reflexion totale du prisme et sa faible difusion sans ajouter d'aberation rédibitoiren

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C'est top comme synthèse.

Pour la solidité des diélectriques, j'ai quelques doutes. Du à une mauvaise manipulation en star party je pense : j'ai déjà deux impacts de 2mm et 1mm sur mon renvoi ES 2".

Ca s'est étendu petit à petit mais c'est loin du centre heureusement, de plus les vis de collimation n'étaient pas noyée, ça a bougé avec les transports.

C'est curieux, en regardant à la loupe j'ai l'impression que le revêtement multi-couche s'écaille par en dessous à partir de la surface du verre, comme ci-c'était un défaut d'homogénéité du substrat. C'est toujours le point faible qui lâche en premier.

Bresser France, toujours serviable au service technique (on ne peut pas leur reprocher ce point là) m'a proposé un remplacement payant ou non suivant diagnostic du miroir. Je renvoie le bloc, ils diagnostiquent et retour d'un neuf.

Le pb. de collimation ça les a étonné que je leur raconte avoir retrouvé une micro-vis btr au fond du fly case, un petit soucis de test qualité qu'il trouve anormal sur la marque Explore Scientific.

Bref, pour la lunette à f6 et le petzval à f4, en résultat de la discussion, je reste sur du miroir. Comme je disais plus haut le prisme Orion première démarque était bon et solide, meilleur que le mirroir d'origine de la Bresser 90/900 que j'estime en-dessous de diffraction limited.
Celui recommandé après dans la démarque de Janvier, ça m'avait titillée mais bon pour 10€ j'allais pas réclamer.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 20-06-2017).]

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J'avais fait un test d'un renvoi à prisme et des simulations dans l'article de la TEC140.
Sinon les chinois n'utilisent plus du K9, mais du H-K9 sans plomb

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Je viens de recevoir le renvoi à miroir de chez COMA.
https://www.adrianololli.com/articolo.asp?ID=3085
C'est du sérieux, je ne vois aucune différence entre l'image avec le renvoi et en vision directe sur le petzval à f4.
Un peu plus lourd quand même, mais ça change des bouzes en plastique qui fléchissent au moindre poids conséquent.
Et j'ai également acquis un prisme standard aux faces traitées pour remplacer celui qui a pris une rayure due au tilt. Il est seulement garanti à lambda/4 mais semble déjà un peu meilleur.
... Avis définitif après un test nocturne.
Hardu la collimation d'un renvoi coudé. J'ai eu un test mitigé sur Jupiter, la défocalisation n'était pas très ronde. J'ai fini par obtenir un champ parfaitement symétrique haut-bas, gauche-droite pour la mise au point. A noter que le champ est plat avec un oculaire 5.5mm 62° LER ES. Mais des nuages m'ont empêchée de valider sur Jupiter, c'est partie remise.
Dure mais bonne soirée, j'ai également remplacé le prisme Orion qui est moins bon que celui de Mr Lolli. Et cerise sur le gâteau, le renvoi coudé donne des images exceptionnelles, pratiquement sans flare sur les lampes distantes. Meilleure en tout cas que mon renvoi 2" livré avec la lunette. De l'effet matière à l'oculaire sur une cible à 16km, ça laisse sans voix. (pierre de mur d'église à peine éclairée).
En bref, lambda/4 pour un prisme c'est pas mal mais ça ne permet pas le même rendu en planétaire que cet excellent renvoi coudé ou la vision directe donne.
Je suppose qu'il faut chercher un peu plus poussé comme polissage, du genre lambda/8 pour les prismes en qualité astro pour du planétaire et aussi respecter le critère de f/D>=7
Je ne trouve pas l'information correspondante sur les modèles haut de gamme genre le Baader Zeiss-spec

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 28-06-2017).]

Un vrai test concluant ce soir à D*2,25 180x à travers le miroir. J'avais laissé la monture en azimutale. C'est propre sur le radian 4mm+barlow 1.5x : pas de vague de défocus durant la traversée du champ, juste la turbulence.
Donc : le lambda/10 de Lolli en métal protégé est meilleur que le diélectrique 2" Explore Scientific. Plus besoin de passer en vision directe.

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 29-06-2017).]

Photos prise en ville pour évaluer le renvoi coudé en comparaison avec une prise en direct au sommet du Semnoz (ci-dessous)

[Ce message a été modifié par lyl (Édité le 07-07-2017).]

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