M3

[SBrunier 13]

Oui,
autant pour moi au 355 mm, en plein désert : Oméga Centauri, des milliers d'étoiles, une vision dantesque, était d'un doux bleu d'azur...
S

PS : mais je n'avais pas corrigé en fonction du radiant cinétique, variable de la magnitude bolométrique, qui est lui-même une variable, algorithmique de surcroît, fonction :
1 : de la transparence sidérale à l'instant t,
2 : de l'hygrométrie céleste au moment m,
3 : de la température du fond de ciel à l'instant zéro et à z : infini,
4, de la quantité de Ricard bue, a, avant l'observation, b, pendant l'observation,
5, de la correction spectrale différentielle et homothétique due au mouvement de va et vient de l'observateur (trice...) derrière (...) l'oculaire,
6, de l'âge du capitaine, bien sûr.

[Aldo 0]

Serge, inutile d'enfourcher ton cheval de bataille pour parler de notre dada !
Nous devrions y arriver dans la bonne humeur : ce n'est pas parce que Mars me fait fantasmer que tu dois me cataloguer comme un percussionniste du Bronx (= joueur de bidon de la Mars-Society) !

La référence subjective, "neutre" de notre oeil, c'est la lumière solaire telle que notre vision l'interprète depuis le sol de cette planète et non depuis l'espace.

Lumière forte s'il en est, qui peut provoquer parfois un petit clin d’œil, d'où celui à David MALIN.

Je ne te referai certainement pas toute sa conférence, et surtout pas avec sa compétence ni son accent à couper au couteau.

Il apparaît néanmoins qu'afin de respecter au mieux notre perception visuelle nocturne très peu sensible aux tons chauds, la plupart des clichés publiés soit "trichent" pour la bonne cause par un rendu colorimétrique très éloigné de ce qu'ils devraient présenter pour faire état de l'énergie réellement émise par l'objet dans les différentes longueurs d'onde, soit nous offrent une représentation visuelle si éloignée de ce que nous en percevons (faiblement) d'habitude à l'observation, que le cliché en perd alors toute crédibilité.

Je te laisse conclure sur la manière dont est étalonnée toute la chaîne de restitution de la majorité des images sur lesquelles nous nous émerveillons d'autant plus que nous ne pouvons jamais les contempler comme telles ! (de plus tu sais tout cela mieux que quiconque)

Ceci dit il existe bel et bien un biais concernant la dominante colorimétrique des objets faibles, et qui concerne autant l'observation visuelle que l'imagerie : comme l'absorption des longueurs d'ondes les plus énergétiques est plus forte dans les basses couches, ces objets sont préférentiellement observés et photographiés proches du zénith, là où aucun rougissement ne vient tempérer notre perception visuelle.

A l'inverse, notre oeil prend ses repères de couleur sur des étoiles brillantes cataloguées comme "blanches", visibles sur l'ensemble de la voûte céleste, donc nous paraissant pour beaucoup plus rouges qu'elles ne devraient (d'où d'ailleurs ta remarque sur un rougissement qui n'apparaîtrait qu'à l'horizon, ce qui confirme la subjectivité de l’œil dans ce cas lorsqu'on le confronte à des mesures précises).

Je n'ai sans doute pas été clair, mais c'était le sens de ma remarque sur l'absorption différentielle des couleurs selon la hauteur zénithale, et l’utilité de ré-étalonner tout cela plus proprement si l’on veut sortir du subjectif (des couleurs si modestes sur des lumières si faibles, au demeurant, qu'elles ne devraient pas te porter ombrage ;-)

Mais au fond, est-ce nécessaire ? MALIN avoue lui-même composer entre la rigueur scientifique et l’émotion esthétique… pour la bonne cause évidemment : au vu des résultats, devrions-nous lui en vouloir ?

Amicalement toujours, et ce n’est pas parce que le ciel de métropole est de plus en plus déprimant qu’il te faut devenir désagréable avec tes compagnons d’infortune !

Alain

[Aldo 0]

Ben moi aussi j'observe dans un C14 des amas globulaires que je vois bleus... Dans ce même instrument, j'observe aussi que tout le monde est d'accord sur ce point.

Mais imaginons que le jaune de l'espace soit plus bleu que le petit blanc dans mon verre : de quelle couleur sera la monture du poulet qui m'arrêtera sur la route ?... Bleue ! je vous le donne en mille !

Alors je sens qu'il vaut mieux que j'arrête immédiatement la consommation de produits illicites, sinon je vais me faire retirer mon permis de circuler librement sur ce forum !

A la bonne vôtre !

Alain

[SBrunier 13]

Raaaaaaahhhhhhhhh, l'auuuuut........
Ca recommence, on peut plus taquiner un peu les surfers d'argent............

Non, je me suis permis d'être un peu caustique (comme le Commandant Massoud) parce que ta démonstration m'a laissé sceptique (comme l'inspecteur Lafosse) et elle m'évoquait surtout.. euh.... de la sodomie de drosophyle...

Mais voui, sinon on est d'accord ! M 42 est grise dans un ptit télescope, verte dans un moyen, verte et rouge dans un plus grand, d'accord !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mais pas besoin d'évoquer notre atmosphère pour ca, on observerait depuis l'ISS, se serait pareil...

Bonnes observations de M 3, M 13 ou tout autre amaglo, Aldo !!!!!!
:-))

[Aldo 0]

Oh bah si on peut même plus étaler sa science sans se faire mettre en boite de dialogue, alors à quoi ça sert, ce forum ?!!!

Puisque c'est comme ça vous verrez pas mes photos de la Fournaise (na !)

Alain

[Bruno- 3 981]

Bon, donc OK, tout le monde voit les amas globulaires bleus.

Et ça ne vous choque pas plus que ça, sachant qu'en théorie c'est impossible ?

Je trouve qu'il y a un paradoxe et je suis persuadé que le résoudre nous apprendra plein de choses (ne tout cas à moi c'est sûr).

(En fait je suis déçu que vous ne vous posiez pas plus de questions...)

[PierreJL 191]

Bonsoir

Le bleu ou le vert sont peut-être des couleurs auxquelles l'oeil, les capteurs sont plus sensibles.
Normalement quand on fait de la trichromie on doit avoir les "vraies couleurs" non?

A ce propos doit on poser avec une égale durée pour chacune des couleurs ou y-a-t-il des régles à respecter?
A+

[SBrunier 13]

Vouaaaaaa, Aldo, fait pas la gueule...
et à propos, Clavel, il en pense quoi ???

Oui oui, Bruno,
c'est intéressant, la couleur des amaglo, évidemement.
J'vais me renseigner, mais la sensibilité de l'oeil n'a rien à y voir PUISQUE les récepteurs (argentique ou CCd) les voient aussi... bleus...
S

[SBrunier 13]

Ya ptet un Prix Nobel de Physique a chopper, sur ce coup là...

"L'effet Salque"
"La loi de Salque"
"La conjecture Salque-Clavel"

genre...
S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 27-05-2003).]

[Bruno- 3 981]

C'est vrai que l'oeil ne voit pas forcément les vraies couleurs. Moi la nuit, je vois tout vert (quand je vois des couleurs sur els nébuleuses).

Par contre, la trichromie, qui respecte certaines règles (PierreJL : non, justement, il faut au contraire calibrer les temps de pose à partir d'étoiles dont on connaît les indices de couleur (il y a peut-être d'autres méthodes)), montre forcément les vraies couleurs. Et effectivement, même sur les images de David Malin, il y a plein d'étoiles bleues...

[skywalker 0]

pour la sensibilite de l'oeil, il est sensible quand il y a beaucoup de lumiere au jaune (grace a notre soleil qui est jaune, si on avait un soleil bleu on verrait tres bien dans le bleu) en faible lumiere la nuit ca passe plutot au vert (cone et batonnet c'est pas le meme comportement)

cote trichromie, c'est pas comme ca que tu va savoir la couleur ca elle depend de tes filtres essentiellement qui n'on rien a voir avec la vision, seul la photometrie avec des filtres tres particuliers pour determiner les indices U-B B-V etc... pourront t'en apprendre plus (bon a par que ca ressemble a un annuaire telephonique en final et pas a une image)
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[Bruno- 3 981]

Les vraies couleurs sont obtenues avec des filtres B, V, R sélectionnés, OK, mais si la plupart des gens qui font de la trichromie n'utilisent pas les filtres photométriques, il me semble qu'ils s'en rapporchent suffisamment pour qu'on puisse distinguer si le bleu est du vrai bleu et non du jaune ! Ne chipotons pas sur la qualité des filtres. Ce qui est essentiel, c'est de faire de la trichromie selon les règles (calibration, etc.), ce que ne font peut-être pas les appareils numériques couleur ?

De toute façon la raison n'est pas là. Beaucoup d'amateurs obtiennent des images couleurs proches des couleurs réelles en trichromie CCD sur des galaxies, or visiblement même eux ont des étoiles bleues dans les amas globulaires.

[Aldo 0]

Bon, je ne ferai pas la gueule pour cette fois, mais c'est uniquement parce que ce matin, exceptionnellement, je n'ai pas pris de pot de fleur sur la tête en me levant sous une échelle le pied gauche dans une bouse pour tenter d'éviter un treizième chat noir depuis vendredi !

Pour notre affaire, j'insiste à penser que si nous observions le Soleil avec notre vision nocturne depuis Alula Australis par exemple, sa soeur de la Grande Ourse, nous le verrions comme nous voyons d'ici cette étoile : un net blanc-bleuté qui tranche avec Borealis jaunâtre juste à côté, et non pas avec la belle couleur chaude que nous lui attribuons, sous une véritable pluie de photons.

Je pense que la plupart des étoiles de la séquence principale - dont le Soleil - ne nous apparaissent bleutées et non dorées que selon la réponse spectrale du capteur que nous utilisons : dans notre oeil se côtoient deux capteurs différents pour l'interprétation d'un seul cerveau.

Les filtres de nos CCD et les couches de nos émulsions ne font que refléter la manière dont sont étalonnés les moyens de restitution des images que nous capturons, restitution sur papier, sur écran, etc, qui ne s'adressent par obligation qu'à notre vision diurne : un filtre "rouge" ne fait que sélectionner la bande passante que notre vision interprête comme rouge LE JOUR. De même pour le vert et le bleu, ce qui va nous permettre en théorie de recomposer l'image qu'aurait dû intégrer notre rétine si elle avait la capacité d'accumuler les photons comme le font nos capteurs artificiels... Sauf qu'elle ne le peut pas, et encore moins avec la même sensibilité colorimétrique la nuit que le jour.

Pourtant les couleurs fondamentales sont définies une fois pour toutes d'après la vision DIURNE.

Cette belle photo toute colorée, observons-là à la simple lueur de la pleine Lune (ce qui pour nous représente déjà le comble de l'éblouissement) : que percevons-nous à présent de l'information colorimétrique qu'elle contient néanmoins autant qu'en plein jour ? Presque rien.
Pourtant la nature de la lumière n'a pas fondamentalement changé : il s'agit toujours de lumière solaire, réfléchie certes par la Lune, mais la surface lunaire se montre relativement neutre à cet égard...

Si nous prenons une photo de ce tirage papier, suffisamment exposée, à la seule lueur de la pleine Lune, nous y verrons de nouveau apparaître les couleurs du spectre solaire.
Alors pourquoi cette lumière luni-solaire nous paraît-elle soudain si froide, si bleue et surtout si monochromatique, alors qu'il s'agit essentiellement de la même lumière, simplement très atténuée ?

Notre étoile, comme une immense majorité d'étoiles et en particulier comme Alula Australis, nous apparaît ainsi blanche-dorée si nous l'observons de jour, et blanche-bleutée si nous l'observons de nuit : nous sommes simplement trompés par le fait que notre vision diurne sur-valorise le rouge, ce que compensent nos filtres ou nos émulsions, qui partent d'une référence unique et ne tiennent donc pas compte de cette dualité de la vision humaine des couleurs.

Aussi il ne me semble pas contradictoire que d'une part un amas globulaire apparaisse bleu à l'oculaire pendant la nuit, puis que la photo du même amas, nécessairement observée dans un environnement de forte lumière le lendemain, puisse présenter un déficit de rouge : notre oeil y cherche peut-être inconsciemment un excès de rouge qu'elle ne contient pas, par référence à la lumière dans laquelle il baigne ?

Pour moi la principale raison qui nous fait croire que nous devrions voir les étoiles moins bleues, c'est l'impression visuelle DIURNE que nous associons mentalement à leur température de couleur : "comment peuvent-elles être si bleues alors que nous savons qu'en majorité elles sont moins chaudes que notre Soleil ?"
"Parce que notre Soleil est beaucoup plus bleu que nous le croyons !" aurais-je tendance à penser.

A présent si l'on tient compte du fait que l'écrasante majorité de la population mondiale vit près du niveau de la mer et contemple le soleil à travers une forte extinction atmosphérique, nous ne devrions pas nous étonner que l'interprétation dominante de ces couleurs-là tirent sur quelquechose de plus jaune que ce que les données physiques suggèrent : je doute fort que si l'on photographie un corps chauffé à 5800K dans une enceinte à vide, on photographie la même chose que la surface du Soleil vu du niveau de la mer, même à seulement 45° de hauteur zénithale...
Or notre référence visuelle intuitive, ce n'est pas celle de l'enceinte à vide !

Si d'aucuns ont des expériences moins subjectives à ce sujet, elles m'intéressent aussi.

Alain

[thierry allais 0]

je crois que l'apparence visuelle d'un objet est très subjective , par exemple une étoile double de compsantes réelles blanche et rouge apparait bleu et rouge.
d'après skymap pro ,l'indice intégré B-V de M3 est de 0.69 et celui V-I est de 0.93 . ce qui donne bien un objet rouge , non ?
(pour info l'indice B-V de M4 est 1.03 et V-R 0.69 , pour oméga du centaure : B-V0.78 V-R 0.51 : très rouge aussi )

je doute d'ailleurs que les astrophotographes calibrent les couleurs, je crois plutôt qu'ils procèdent "à l'oeil" dans une optique esthétique(et si l'oeil voit bleu ...)

[Bruno- 3 981]

Aldo : je doute de tes conclusions en ce qui concerne le visuel, car les étoiles jaunes brillantes, je les vois jaunes au télescope (tu vois Arcturus bleue, toi ? pas moi...)

Pour ce qui concerne les photos en trichromie, par contre, je ne vois aucune raison de te suivre, puisque la trichromie est là justement pour restituer les vraies couleurs, indépendamment des défauts de l'oeil.

Ainsi, les bulbes des galaxies sont jaunes sur les images trichromiques, comme prévu. Par contre, les amas globulaires semblent être bleus sur certaines images trichromiques...

[SBrunier 13]

Oui, d'accord avec Bruno...
Capella, Arcturus, Antarès etc, sont bien jaunes, oranges, rouges... Paradoxalement, les étoiles dites "bleues" ne le sont quasiment pas à l'oeil : qui voit Sirius Régulus ou Spica bleues ?????????
Non, Aldo, décidément, sans t'offenser, je trouves tes tentatives de théorisation longuettes totalement à côté de la plaque.... La plupart des étoiles sont blanches, de toute facon...
Et les amaglo, quels que soient les récepteurs (oeil, APN, argentiques) apparaissent bleus... ya pas a chercher des conditions specifiques d'observation, de filtre ou de ce que tu veux...
Ah Bruno... le prix Nobel, j'te dis...
S

[thierry allais 0]

toujours d'après A catalog of parameters for globular clusters on the Milky Way
Harris W.E. Astron. J. 112, 1487 (1996, rev. 15 May 1997 , l'indice spectral cumulé de M3 est F6 et celui de oméga est F5 . (même couleur pour les deux) ce qui correspond à un jaune un peu vert (voir la classe spectrale : http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/classes.html ) . C'est un peu plus vert que le soleil (jaune) de classe G2 , et c'est la classe spectrale de procyon que je vois personnellement ...blanc

[Ce message a été modifié par thierry allais (Édité le 28-05-2003).]

[SBrunier 13]

Hééééé bé voilà......
On en sort pas.......
Bon, vous savez ce que vous faites ?
Vous nous photographier des étoiles brillantes de toutes couleurs complètement défocalisées, pour qu'elles présentent une belle surface apparente...

je prends le pari que les images respecteront très grossièrement les types spectraux : les rouges-orangées-jaunes seront rouges-orangées jaunes,
les bleues seront blancs-bleutées,

et les amaglo restent bleus.
Arghl
S

[thierry allais 0]

l'oeil et la photo sont peut-être quand même moins précis qu'un catalogue (?)

par la même personne (R.Crawford) : omega orange et M3 bleu !! ... et pour contenter tout le monde , M3 de toutes les couleurs (très belle image qui vaut son poids ,prise avec d'autres moyens que les tiens , Martial )

l'original non réduit est ici : http://astrim.free.fr/m32.htm

[Ce message a été modifié par thierry allais (Édité le 29-05-2003).]

[martial figenwald 1 181]

Bon, on est tous d'accord, confirmation donc de la présence d'étoiles bleues et jaunes/orangées dans les AG.
D'après AM du mois d'avril dernier avec M10 et ses étoiles bleues en couverture ;-), les AG sont constitués principalement d'étoiles variables de type RR Lyre, de naines blanches, de géantes ou supergéantes. A quoi correspondent les étoiles bleues ? aux naines blanches, style Sirius B ou Procyon B ? Le diagramme HR fait apparaitre ces étoiles bleues! ???
Dans Sky et Telescope de juillet, il y a un article très interessant sur les "true color ccd imaging". Don Goldman y passe en revue les différents facteurs d'interférences qui affectent les couleurs : l'atmosphère, la pollution lumineuse, le traitement de surface des optiques, les variations dans les caractéristiques des filtres, la sensibilité des ccd ou films argentiques. Il a établi un petit programme qui permet de tenir compte de tous ces paramètres : http://www.astrovid.com/astrocalc%20rgb%20calculator.htm
Serge, j'avais pris le même soir que M3 des clichés d'Arcturus et de Véga avec le µ250, pose 30sec. Rassure-moi, c'est les bonnes couleurs ? !!! ;-)


@+, Martial

[teïva 0]

Salut martial,
très belle photo meme avec des etoiles bleues qui ne me derangent absolument pas.
Ton D60 semble donner de bons resultats.
Peux tu me dire le champ photo qu'il procure.
Teiva http://www.astrosurf.com/leroi

[SBrunier 13]

Sans commentaire, Martial...
Tes deux étoiles sont magnifiques, et... normalement colorées...
Tu d'vrais t'mettre aux doubles, toi aussi, tiens, à côté d'Arcturus, t'as la magnifique Duplex Pulcherrima...
;-))
S

[Bruno- 3 981]

À la lecture des derniers messages, je ne suis pas sûr qu'on parle du même problème.

L'aspect visuel des amas globulaires est hors-sujet (dans la question que je posais au départ). Ce qui m'intéressait, c'était de comprendre pourquoi les amas globulaires, théoriquement jaunâtres et ne comportant pas d'étoiles bleues (dans les diagrammes HR des livres) montrent plein d'étoiles bleues dans les images EN VRAIES COULEURS, notamment celles de David Malin.

S'il y a réellement plein d'étoiles bleues (mais alors je ne comprends pas pourquoi), ça signifierait que les APN, notamment celui de l'image de départ de martial, peuvent montrer les vraies couleurs.

Thierry : les images de Crawford que tu montres, es-tu sûr qu'elles sont réalisées en vraies couleurs ?

De plus, je précise que les étoiles F ne sont pas vertes (même si certains logiciels les représentent ainsi) mais blanches jaunâtres. Il n'existe pas d'étoiles vertes (je parle de la vraie couleur, celle des images trichromiques, et non de celles vues par l'oeil).

Quant à la composition d'un amas globulaire, j'en avais déjà parlé plus haut, mais je refais un résumé, parce que ce que dit Martial ne me paraît pas assez précis.

Dans un amas, je pense qu'il y a deux "composantes" :

- Les étoiles vues individuellement sur l'image, qui sont donc les plus brillantes de l'amas. D'après les diagrammes HR des lives, ce sont aussi les étoiles les plus rouges !

- La "masse" de l'amas, formée par les étoiles les plus nombreuses. Dans ce cas, c'est effectivement le type spectral moyen de l'amas qui a une signification, donc F/G en général, ce qui correspond à une couleur jaunâtre. Normalement, c'est la même chose que les bulbes de galaxies, qui eux ne posent pas de problème sur les millions d'images trichromiques amateurs réalisées régulièrement...

Les seules étoiles bleues de amas globulaires sont les "blue straglers" ( http://www.aqua.co.za/assa_jhb/Canopus/c982evz.htm ), astres rares et énigmatiques, donc pas dominant dans les amas !

Les étoiles les plus bleues sont les variables RR Lyrae, moins brillantes que les étoiles principales de l'amas et plutôt blanches.

Les naines blanches sont bien entendu trop faibles pour intervenir dans la couleur de la "masse" de l'amas. De plus, les naines blanches rougissent en vieillissant, et les plus vieilles des amas globulaires sont au moins jaunes.

En cherchant des images trichromiques d'amas globulaires, je viens de me rendre compte que les images amateurs ne se ressemblent pas toujours. Je pense que beaucoup d'amateurs ne cherchent pas à obtenir les vraies couleurs à tout prix et, donc, ne prennent pas toutes les précautions (calibration, choix des filtres, etc.) D'ailleurs les questions posées plus haut à plusieur reprises à ce sujet laissent penser que ces techniques ne sont peut-être pas trop connues. Je pensais que skywalker chipotait, maintenant je ne le pense plus.

Donc attention à bien utiliser des images en VRAIES couleurs pour illustrer la discussion. Pour ma part, je m'en tiens à celles de D. Malin, lui on peut lui faire confiance !
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat070.htm --> pas d'étoiles bleues.
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat076.html --> pas d'étoiles bleues.
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat076b.html --> idem.
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat089.html --> Amas Oméga, toujours pas.
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat111.html --> NGC 6752 et quelques étoiles bleues (de notre galaxie peut-être ?)
http://www.aao.gov.au/images/captions/aat119.html --> NGC 3201 dominé par des étoiles rouges, entourées d'étoiles blanches.

etc.

Par contre l'image de M5 que je signalais plus haut montrait des étoiles bleues...

Bref, je trouve que rien ne confirme la présence d'étoiles bleues dans les amas globuaires : certainement pas la théorie, mais pas vraiment non plus les images. Il y a trop de différence entre les couleurs dans les images amateurs pour leur faire aveuglément confiance. Visiblement, le bleu apparaît peut-être un peu trop vite au moindre défaut de calibration, je ne sais pas...

Je pensais aussi à une autre hypothèse. Est-ce que certains ne font pas l'erreur de calibrer les temps de poses des 3 filtres en s'arrangeant pour que le fond du ciel soit noir ? Si oui, comme le fond du ciel est centré sur le jaune ou le rouge (sur une certaine couleur, je ne sais plus exactement laquelle), ils vont être amenés à multiplier les images prises en lumière blueue par un coefficient trop grand, donc à surestimer la lumière bleue.

Il faut calibrer sur des étoiles dont on connaît les indices de couleur, quitte à faire apparraître un fond du ciel légèrement coloré - ce qui correspond bien à la réalité.

De plus en plus, je crois que skywalker ne chipotait pas hier...

Vous avez tout lu ? Merci, car j'étais long !

[Jojo 0]

Amusant de lire tous ces messages concernant un sujet vieux comme le monde !
Les couleurs des sujets astro dépendent essentiellement du film ou sensibilité spectrale du capteur utilisé, de leur hauteur dans le ciel, et de la qualité du ciel.

C'est pourquoi on peut obtenir un amas globulaire blanc, bleu, jaunatre, verdatre, etc.

Pas de quoi en faire des tonnes...

[martial figenwald 1 181]

Salut Teiva,
Le capteur du D60 (ou 10D) fait 22.7mmx15.1mm.
Avec 3m de focale, j'obtiens un champ de 21'x14' environ.
@+, Martial
http://www.pbase.com/m_figenwald