Vrai Encke, Fausse Encke

[HaleBopp 34]

Salut les amis

Ça suffit de voir des images surtraitées avec des Encke partout. Oui, y en a marreuh !

Faut arrêter de nous prendre pour des buses et de nous faire avaler des vessies pour des gens ternes.

Par exemple, voici une vrai Encke :

C'est beau, c'est propre, c'est doux et à la fois plein de détails. Les anneaux sont lisses et montrent peu d'artéfacts. Encke est bien là, à sa place, juste au niveau des anses. Elle est très courte. Moi je dis Bravo.

Maintenant voilà un travail de cochon :

C'est surtraité, ça rape sous les paupières. On voit une demi-douzaine d'Encke (au moins ) qui se croisent et s'entrecroisent comme si elles avaient bu. Sur l'anneau A, sur l'anneau B, y en a partout. On aurait Titan sur la photo on en verrait une dessus. Regardez la longueur d'Encke... ça va presque jusqu'au globe. Alors de qui se moque t'on ?? Ces gens là on t'il déjà regardé Saturne dans leur vie ?
Que dire de cette Encke ? Ben rien, on ne peut rien dire. On ne sait pas ce que c'est. C'est peut-être elle, elle est au bon endroit. C'est peut-être un artéfact, y e a partout. C'est du vent, oui c'est sûr.

Alors messieurs les traiteurs, du calme avec l'accentuation, le masque flou et les ondelettes et traitez vos images avec autant de douceurs que nos yeux.

Merci.

[François Emond 3]

Bah oui... mais je crois que le débat à déjà eu lieu, non ?

Et puis le but de C. Go, même s'il y va un peu fort, c'est avant tout d'obtenir des détails sur le globe... et il y parvient... parce que là, une image en IRRVB, c'est quand même pas glop pour les infos qu'on peut en tirer.

Sinon, oui, c'est une image bien douce, fine, etc... encore heureux que le T800 fasse un peu mieux, coté résolution, qu'un T280.

François

[Christophe Pellier 8 893]

Oui... down aussi pour le IR-RVB, comment gâcher en luminance une superbe image infrarouge...
Sinon, bon, avec un 800 c'est quand même plus facile pour Encke, mais c'est vrai qu'on voit bien qu'elle ne saute pas aux yeux comme sur certaines prises de vue avec instruments plus petits.

[Nebulium 1 437]

Saturne victime de la petite Eole ? Beuh
Zont pas le vaccin, aux Philips ?

[Quentin Vauthier 0]

concmusion: les petits instruments défient les lois de la physique et sont plus performant que les grands sur Encke !

Q

[Sébastien L 0]

T'as raison Quentin

En tout cas c'est dingue ce qu'on peut obtenir avec nos télescopes d'amateurs!

A+

Seb

http://www.skyimaging.com

[Quentin Vauthier 0]

On est quand même à la limite du troll là hein

Q

[Nebulium 1 437]

Bonjour

En se référant à l'image "Cassini" de ce lien :
http://www.astro-imaging.de/astro/ghost_of_encke.html

je pense que toute image faite avec les diamètres amateurs courants, disons inférieurs à 350-400 mm qui présentent outre "Encke???" des traces d'anneau F (clair et à l'extérieur de l'anneau A) et des Encke surnuméraires dans [/img]l'anneau A montrent essentiellement des artefacts. Et en dessous de 250 mm et en diminuant le diamètre, "Encke???" elle-même se montre de plus en plus éloignée de sa position théorique près du bord de A, voir en particulier les excellentes images à 150 mm où elle est pratiquement au centre de l'anneau A.

Donc, en résumé, si à partir de 250-300 et au-dessus on ne voit qu'une Encke et bien à sa place, l'espoir est permis

Mais il faut aussi faire attention à la suroscillation de l'oeil, à la limite de plages de luminosités différentes.

Que prenser de cette image de Marc au 250mm ?

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 20-03-2007).]

[Quentin Vauthier 0]

En effet, d'après tout ce que j'ai pu lire, la division est inaccessible aux instruments de moins de 200mm. A mon avis il faut au minimum un diamètre avoisinant les 9" ( on a quand même des Saturnes au C9 qui montrent clairement Encke), mais avec un Instrument de 200 mm du type C8 je ne pense même pas que ca soit faisable, même dans les meilleurs conditions.

Amicalement
Quentin

[Quentin Vauthier 0]

Je viens de m'amuser à faire un petit test sur ma dernière image:

Je n'aime pas trop mettre mon image à côté de celle du HST, elle parait bien floue en comparaison ! Mais peu importe, il est hors concours de toute façon !

Résultat: ca a l'air de tomber pas trop mal

Amicalement
Quentin

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 20-03-2007).]

[Nebulium 1 437]

Wiiiiii Quentin

Il faudrait nous montrer son (meilleur) profil

[Quentin Vauthier 0]

voila Monseigneur

Amicalement
Quentin

[Quentin Vauthier 0]

Tiens, pendant qu'on parle de Saturne ! Personnellement je ne met pas de filtre pour faire la luminance de ma LRVB...

Quand on connait la manière dont la taille de la tache de diffraction varie en fonction de la longueur d'onde, on se dit qu'il serait peut être bon de supprimer certaines d'entre elles ! Je pense tout particulièrement au proche infrarouge... qui risque peut être d'empâter les images et de rendre les divisions moins franches...

Bref, ce qui me dérange, c'est de coloriser en RVB des longueurs d'ondes qui peuvent être finalement de l'infra rouge ou même des UV...puisque le spectre de sensibilité du capteur NB va jusque dans ses longeurs d'onde extrèmes...

Je me pose donc la question de l'utilité d'un filtre soit:
- Ir-cut
- Ir+Uv-Cut

Qu'en pensez vous ?

Amicalement
Quentin

[Christophe Pellier 8 893]

Quentin, effectivement, pour faire une luminance, il faut utiliser un anti-IR. Bloquer l'UV n'a pas d'importance car ces longueurs d'onde sont trop faibles pour être perçues par le CCD en exposition normale...

[Quentin Vauthier 0]

Merci Christophe !! Je ne voulais pas préciser à qui je m'adressais mais je pensais bien que ca serait toi qui répondrait !

Peux tu m'en dire un peu plus sur la différence avec et sans filtre ir-cut ?

Amicalement
Quentin

[Nebulium 1 437]

1. Je compléterai la réponse de Christophe en disant que dans la mesure où les éléments d'optique réfractifs (Lame de Schmidt, Barlow, oculaires en projection) sont calculés pour le visuel, donc pour le jaune-vert, hors de ces longueurs d'onde centrales les aberrations de chromatisme (=> focus) et de sphéricité se déchaînent et dégradent l'image bien plus que la diffraction augmentant avec la longueur d'onde, avec la cata pour les CCD dans le rouge et l'IR.

Donc on a tout intérêt à ce que la réponse globale en luminance approche celle de l'oeil, avec un filtrage adéquat.
De plus, ceci permet d'obtenir une reconstitution LRGB plus rigoureuse.

2. Merci Quentin pour le profil. Aucune ambiguïté pour la faille

Je constate que tu as raboté le pied au noir. Involontaire ou cache-misère ?

3. A propos des artefacts et autres.
Je laisse de côté ici les effets de la diffraction qui font que l'image "brute " est ce qu'elle est.

Mais sur les traitements, un facteur important estb que l'oeil est un capteur non linéaire dans tous les sens, adaptatif, etc.

Sur ce site : http://ohzawa-lab.bpe.es.osaka-u.ac.jp/ohzawa-lab/izumi/CSF/A_JG_RobsonCSFchart.html

on trouve cette mire (on peut y télécharger des plus fines) http://ohzawa-lab.bpe.es.osaka-u.ac.jp/ohzawa-lab/izumi/CSF/CSFchart640x480.gif

qui montre comment la distance d'observation de l'écran a dee l'importancepour la perception des détails faibles en particulier.

Lorsqu'on peaufine des images comme Saturne, on ne peut être sûr que les autres la verront de même.

En particulier montrer une "Encke" aux ondelettes sans faire apparaître le croissant qui va avec est très pointu.
C'est ce que j'ai essayé de faire sur l'image de Marc, et j'ai dû compléter par un poil de masque flou étroit. Mais que voient les autres ? Et l'image réduite à 75 % (non publiée) me paraît plus conforme...

Le contrôle au profil (et à la pipette pour les niveaux, voir l'illusion d'Adelson) est une base rigoureuse mais qui peut donner des résultats qui ne sont pas ceux attendus par l'oeil moyen...

PS : Quentin, ma curiosité étant sans limites et débordant sur l'indiscrétion, me montrerais tu le profil de ta "brute" avant traitement ?

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 20-03-2007).]

[Christophe Pellier 8 893]

Quentin, tu as trouvé la réponse toi-même, quand tu dis que ça t'ennuyerais de coloriser des longueurs d'onde non visibles. Si on veut être vraiment rigoureux, on ne met pas d'infrarouge dans une image couleur... Ca transforme les détails et leur albédo, donc au final les couleurs. Même si pour une planète comme Saturne, nettement plus brillante dans le visible, ça ne fait pas une très grosse différence.
Sinon, il y a aussi l'histoire de la perte de netteté, que rappelle Neb.

[Marc Delcroix 1 390]

Pour illustrer le propos de Neb concernant son beau travail sur mon image, et que cette version ne reste pas non publiée :

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[astro35 0]

Bonjour à tous.
Je me permet de mettre mon grain de sel dans la discussion, car je me suis posé la question pourquoi on pouvait voir Encke avec des instruments en théorie trop petits; j’ai pitètre trouvé une réponse et je voulais vous la soumettre.
D’abord je me suis demandé qu’est ce qu’on devrait en théorie voir en regardant les extrémités des anneaux de saturne avec un instrument parfait, une caméra parfaite et des conditions parfaites (c’est pas demain la veille )
L’image théorique réelle du bord des anneaux étant celle là (je ne tiens pas compte de la courbure ici)…

On devrait voir en théorie une image où chaque point est représenté par une tache de diffraction, on devrait donc avoir quelque chose dans ce genre là : (je prends un exemple pour un télescope de 300 mm)

Je sais, on a vu mieux comme dessins
Plus le diamètre du télescope est petit, plus l’image de Encke est « diffusée » et donc moins son contraste avec les anneaux est important. Avec un 2m40 d diamètre, théoriquement, Encke est résolue et le contraste est maximum (diamètre 0.05 sec d’arc), avec un 300 mm, la contraste est divisé par 8 car Encke occupe seulement 1/8ème de la tache de diffraction, (0.40 sec d’arc) et ce contraste continue de diminuer quand le diamètre diminue. Comme les caméras utilisées couramment (et même non couramment ) ne sont pas parfaites, on ne peut donc pas voir ce détail sur les images brutes car il est noyé dans le bruit, MAIS la magie du traitement faisant que le rapport signal/bruit diminue avec le nombre d’image empilées, on peut donc la voir apparaître après le compositage, et le traitement qui l’accentue ensuite. Mais alors, pourquoi dans ces conditions est-il impossible de capturer l’image de Encke avec n’importe quel instrument ?
Tout simplement parce que la distance entre Encke et le bord de l’anneau est très faible. La tache de diffraction de Encke ne doit pas dépasser du bord de l’anneau, sinon elle sera vue comme la baisse normale de luminosité au bord de l’anneau. Après, je ne sais pas exactement où la tache de diffraction doit s’arrêter, je pense que si elle s’arrête aux 2/3 cela me semble le maximum acceptable pour pouvoir voir Encke à la fin du traitement. Le bord des anneaux mesure 3180 km, la division de Encke en mesure 325 , et la distance minimale terre/saturne est de 1275 millions de km, la division de Encke mesure donc dans ce cas exactement 0.053 sec d’arc, et le bord des anneaux, 0.515 sec d’arc, la taille de la tache de diffraction ne doit donc pas être supérieure à :
Taille de 2/3 du bord des anneaux + taille de Encke + taille des 2/3 du bord des anneaux
(car la tache de diffraction est centrée sur Encke)
= 0.344 + 0.053 + 0.344
= 0.741 sec d'arc

La fameuse division est donc en théorie photographiable dans un instrument de 162 mm, qui correspond à la tache de diffraction de 0.741 sec d’arc, ceci dans des conditions de prise de vue parfaites. Ceci étant loin d’être souvent le cas, je pense qu’on peut donc dire que Encke est photographiable à partir d’un diamètre de 200 mm, conformément à l’opinion générale, d’autant plus que l’inclinaison des anneaux rentre ensuite en jeu…
Mais la Encke de la photo finale a la taille de la tache de diffraction de l’instrument, autant dire trop grosse. Cette largeur peut être réduite avec le traitement, mais ne peut pas être ramenée à la dimension initiale de Encke, donc, plus le diamètre de l’instrument est petit, plus la tache de diffraction est grande, et donc plus Encke apparaît grande !!! (et moins contrastée par la même occasion.) Ce que disait Mr Serge Brunier je ne sais plus quel jour dans je ne sais plus quel post était donc vrai ! (je vais aller retailler mon miroir moi… )
Reste un dernier problème : celui des artefacts…
Celui là, pour moi, au moins, la réponse est claire. Pourquoi observerait-on sur une image de saturne sur deux qui passent en ce moment sur le forum un artefact récurrent précisément à l’endroit ou se trouve Encke ? La probabilité qu’un artefact se trouve là n’est pourtant pas plus forte que pour n’importe quel autre endroit des anneaux, soit très peu…
N’importe quelle image présentant une « Encke » bien placée présente donc pour moi effectivement Encke, car dans l’hypothétique cas où il y aurait un artéfact justement là,
-Il n’y a pas de raison pour qu’il se trouve de l’autre côté aussi, or on voit souvent « Encke » des deux côtés
-Le fait qu’il y ait un artefact n’exclut pas qu’il n’y ait pas Encke avec !
-même si c’en est un, ça a la forme de Encke, donc pourquoi faire la différence ?
Enfin, même pour le cas d’une Encke pas très bien placée, il se pourrait que ce soit la vraie division car , celle-ci ayant la taille de la tache de diffraction avant le traitement, et une taille beaucoup plus réduite après, il y a donc une marge d’erreur du positionnement de Encke égale au diamètre de la tache de diffraction, ce qui fait une énorme marge d’erreur. La Encke qui se ballade sur l’anneau A sur l’image ci-plus haut de c. go, malgré le fait qu’elle soit bourrée d’artefacts, est donc pour moi bien Encke. (même si j’admets volontiers que l’image au dessus est bien plus agréable à voir.)
Donc, pour résumer, en admettant que je n’aie pas écrit d’énorme bêtise (ce qui est très peu probable),
-Encke est bien photographiable à partir du 200mm
-Il n’est pas nécessaire de la voir sur une des brutes pour la voir après traitement
-les fausses Encke à la bonne place, CA N’EXISTE PAS !

Voilavoila, désolé pour la longueur, mais j’ai tout dit. (ouf ! ) N’hésitez pas à réagir vivement à ce propos et a corriger toutes les c…….. que j’ai pu dire

Amicalement

Romain

[Raphael_OD 1 437]

Romain va voir dans le bouquin de Danjon et Couder "lunettes et télescopes"
++

[Ce message a été modifié par Raphael_OD (Édité le 22-03-2007).]

[Nebulium 1 437]

Bonjour Astro35

Il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis, mais tu as oublié un élément essentiel, la diffraction du bord extérieur de l'anneau A (dépendante en dimensions finales du diamètre de l'instrument), beaucoup plus visible que celle de Encke, et qui conjuguée avec les artefacts de traitements abusifs, fabrique au moins une fausse Encke, sinon 2 ou 3 avec l'aide de Cassini (la division !) visibles même sur les photos d'auteurs réputés.

C'est à elle que l'on doit la visiblité de l'anneau F découvert je crois bien par Cassini (la sonde!)

Tu peux tenter des simulations avec un anneau A sans Encke, en gamme de gris clair sur fond foncé pour bien voir toutes les suroscillations, c'est édifiant.

Et avec les ondelettes, tu fais pratiquement des Encke presque partout là où tu veux. A peine moins illicite que de dessiner au pinceau

PS : une recherche sur les sujets d'avril 06 te donnera quelques exemples imparfaits, mais améliorables en y passant un peu de temps.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 22-03-2007).]

[maire 255]

Travaux pratiques: trouver l'algorithme de déconvolution optimale (avec donc la matrice de la réponse impulsionnelle d'inversion qui va bien!) permettant d'obtenir une image "meade made" à partir de l'image HST et du même niveau que cette dernière...

Morale de cette morale: nan rien...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-03-2007).]

[jm lecleire 433]

Les belles images de Damian Peach montrent aussi la division d'Encke

Jean-Marc

[Nebulium 1 437]

Voyez-vous comme moi, ici /
http://www.damianpeach.com/images/saturn/2004/2004_10_01lrgb.jpg

[cedric 1]

je sais pas ce qu'il faut voir mais perso je vois des divisions de Encke paralleles au bord de l'anneau bien que l'effet de perspective eut voulu qu'on voit autre chose...

Donc je dirais que les deux derniers exemples de Damian étaient... des mauvais exemples.